Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon slutmiles » Sonntag 30. März 2014, 10:41

Hallo Zusammen,

ich habe gerade eine Wohnung gekauft und ich möchte in mehreren Zimmern Fliesen verlegen, da ich mit Teppich, PVC, Linoleum oder Laminat so meine Probleme habe.
Nun stellt sich die Frage welche Fliesen gut sind und welcher Kleber und welche Fugenmasse möglichst unproblematisch sind.

Was haltet ihr von Granitfliesen? Ist Granit denn wirklich geruchlos? Diese http://www.baywa-baumarkt.de/Bauen-Reno ... -oxid.html hätte ich schon mal ins Auge gefasst. Sie sind poliert, ist das in etwa das Gleiche wie glasiert? Oder sollte ich lieber glasierte Fliesen, z.B. aus Keramik, bevorzugen?

Was Kleber und Fugenmasse angeht, habe ich noch keine Ahnung und bitte darum um Ratschläge. Bei den Dehnungsfugen würde ich Acryl statt Silikon nehmen, da das nach der Trocknung geruchlos sein soll.


Bin über jeden Erfahrungsbericht dankbar und bei Produktempfehlungen würde ich mich über Links freuen.

Viele Grüße
Jakob
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon slutmiles » Sonntag 30. März 2014, 11:11

Ergänzung: Hat jemand Erfahrung mit Produkten von HAGA http://haganatur.de/kalkputz/
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon PappaJo » Sonntag 30. März 2014, 14:31

Es gibt mittlerweile Keramikfliesen, die wie Naturstein designt wurden. Per digitalem Druck gibt es so z.B. bei Marmorlook keine zweite Fliese die gleich ist. Hatte ich im web gefunden aber nie eine Antwort von den Herstellern erhalten. Denke da sollte man zum Fliesenhandel (kein Baumarkt) und sich die anschauen, sind wesentlich billiger als Granit. Keramik nimmt keinen Geruch an und gibt auch keinen ab wenn glasiert. Achte auch die Machart, gibt Steingut, Steinzeug etc. ab Feinsteinzeug wäre ich vorsichtig. Lieber normale Keramik mit geducktem Dekor und glasur.

Granit war damals meine erste Wahl aber wegen Geldmangel konnte ich bisher nicht bewerkstelligen. Naturstein sollte keinen Geruch haben, zumindest einige. Würde ich aber jetzt von abraten ist auch eh viel zu teuer und evtl radioaktiver als die anderen.

Kleber auf Kalkbasis ohne Zusatz von Chemie, HAGA sollte da gut sein. Informiere dich doch mal und hinterfrage alles! ;)
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon slutmiles » Sonntag 30. März 2014, 14:36

@ PappaJo:

Hast Du dir die Granitfliesen in meinem Link angeschaut? Spricht etwas, außer evtl. der Preis, gegen meine Wahl?
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Twei » Sonntag 30. März 2014, 17:17

Meine eigenen Erfahrungen können eine sichere Empfehlung geben:

Glasierte Fliesen

Fliesenkleber auf Zementbasis - (preisgünstigere Marke)

Fugenmaterial auf Zementbasis - (preisgünstigere Marke)

Seitenfugen mit Acryl .. Allerdings hierbei zuvor eine Probe nehmen und nach 1-2 Wochen Austrocknung dran riechen.... gegebenen Falls eine andere Marke benutzen oder "Sortiment" ....
Letztens hatte ich mal Pech mit 2-3 Tuben; vermutlich waren "Reste" von einer anderen Marke drin, die mit der gleichen Maschine abgefüllt wurden???
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon PappaJo » Montag 31. März 2014, 10:47

@Twei
Was spricht denn gegen Kleber auf Kalkbasis?
Welche Marke Acryl hast Du verwendet?

Angeblich soll es Marken geben die dort auch Antischimmel-Mittel einbauen und es nicht deklarieren (müssen).

@slutmiles
Eigentlich auf den ersten Blick scheinen die Fliesen OK zu sein. Auch der Preis für Granit ist überraschend günstig. Naturstein würde ich aber ohne einen Test der Radioaktivität nicht verlegen, würde sogar jede einzelne messen. Die ist poliert, das ist eigentlich gut. Aber wie wird die poliert? Haben die etwas zum polieren verwendet, eine Emulsion etc. So Sachen wird man nie in Erfahrung bringen bei einem Baumarkt. Zum anderen finde ich persönlich einen Boden in grau oder einem dunklen Ton eher nicht geeignet zum Wohnen. Das mag die erste Zeit Hip sein und Dir wird es gefallen, doch nach Jahren könnte man wieder anderer Meinung sein. Und dann wieder fliesen? Ich finde einen natürlichen hellen Braunton oder überwiegend weiß mit hellem braun gemustert (wie bei einigen Marmorarten) eher natürlich. Hier mal eine Seite mit einer großen Auswahl, habe ich bisher nur zum lesen verwendet: http://www.kerana.de/Fliesenhandel/Kera ... 23-281.htm


Du kannst aber auch einen qm kaufen und trocken legen, da wo keiner drauf treten kann. In der Zeit auf Symptome achten. So hatte ich meinen letzten Wunsch nach Laminat aufgeben. Hatte den so gelegt und prompt einen Druck auf den Augen gehabt, ging auch erst nach Tagen wieder weg. Und das Laminat hatte den blauen Engel und noch höhere Siegel (??).
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Twei » Montag 31. März 2014, 13:26

@PappaJo

Was spricht denn gegen Kleber auf Kalkbasis?
Kenne ich nicht, habe ich keine Erfahrung mit und WILL ich nicht ausprobieren, weil ich den Kleber auf Zementbasis vertrage!

Welche Marke Acryl hast Du verwendet?
Die billigste "Hausmarke" aus dem hiesigen Baumarkt.



@slutmiles

Um nicht alles wiederholen zu müssen, schaue bitte mal in folgenden Thread rein:

Fliesen - welche Materialien könnt ihr empfehlen? - viewtopic.php?f=37&t=19892
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon PappaJo » Dienstag 30. Dezember 2014, 22:18

Ich finde einfach keinen Zementmörtel ohne (Kunststoff-)Zusätze!
Selbst die billigen aus dem Baumarkt sind nicht ohne. Wer von Euch kann mir einen total einfachen Fliesenkleber für keramische Fliesen auf Zementbasis oder Kalkbasis nennen, der ohne Zusätze ist. Und zudem Chromatarm.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Clarissa » Mittwoch 31. Dezember 2014, 06:52

wirst du wohl nicht finden, denn ein fliesenkleber muss flexibel sein und rissfest und das erreicht man nur mit kunststoffen. da hast du nur die alternative sie so wie früher mit mischung an die wand bzw auf den boden zu bringen aber ob ein vermieter damit glücklich wird? abgesehen vom materialauftrag, dem untergrund, der bodenlast. dünnbett hat da leider diese nachteile.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon PappaJo » Mittwoch 31. Dezember 2014, 18:43

Früher war doch nur bei den Flex-Klebern Kunststoff drin, oder nicht?
Es muß doch einen einfachen Kleber geben, oder kann man stattdessen was anderes nehmen? Und wie steht das mit selbst mischen?

Ist denn der Twei auch hier am lesen? Ist doch der Spezi! 8-)
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Twei » Mittwoch 31. Dezember 2014, 20:17

Hi PappaJo,


ich kann Dir leider nur meinen Rat wiederholen, den einfachsten und günstigsten Zementfliesenkleber zu kaufen bzw. den Zweitgünstigsten :roll:


Selbstverständlich sind in jedem Gemenge heutzutage irgendwelche Zusatzstoffe drin. Und auch bei mir ist es "normal", dass ich grundsätzlich ca. 2-3 Wochen leichte Nebenwirkungen ertragen mußte / muß. Das hängt auch damit zusammen, dass eben die Restfeuchtigkeit einen gewissen "Geruch / Dämpfe" mit dem Putz, Fliesenkleber und Breitbandfugenmörtel beim Abbinden erzeugen sowie hinterlassen.....

Letztendlich ist aber nach dieser Zeit alles verträglich .... zumindest für mich. Durch die glasierten Fliesen kommt dann eh nichts mehr durch.

Also: Einfach machen - durch und ertragen und fertig ;)

Und wenn sich Jemand das nicht zutraut, was ja bei unseren unterschiedlichen Ausprägungen der Unverträglichkeiten verständlich ist, dann die Arbeiten von Jemand anderem ausführen lassen.

Grundsätzlich rate ich immer, dass Zimmer erst nach 2-3 Monaten zu beziehen ..... aber das war bei mir auch immer nur eine "Wunschvorstellung" ... die Realität zwingt mir leider immer wieder einen kürzeren Zeitraum auf ... habs überstanden :|

Dir wünsche ich auf jeden Fall viel Kraft und Gelingen :)
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Karlheinz » Donnerstag 1. Januar 2015, 10:21

Gleiche Teile Portlandzement und Quarzmehl geben einen guten Fliesenkleber.

Lediglich bei Feinsteinzeug hält das etwas weniger gut als welcher mit Kunststoff.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon PappaJo » Donnerstag 1. Januar 2015, 15:52

Dann heißt das wohl >> Mischen: not Impossible :lol:

@Twei
Ja den Ratschlag kenne ich ja aber genau das wollte ich ja verhindern, das der olle Boden mich 2Wochen oder länger fertig macht, nur weil die Hersteller da unnötiges Gift reinpacken! 8-) Ich habe jetzt Tage im Web gesucht und nichts gefunden ohne Additive und Kuststoffe. Die packen das echt nun auch in die normalen Kleber rein. Früher denke ich nur in die Flexe. Ist wohl wie die Zwangsbeduftung bei den Waschmitteln. Früher nur im Weichspüler heute stinken alle wenn die nur Pulver benutzen nach Lemone. Nach dem Motto "schlafed"! :o


@KarlHeinz
Ja super Tipp, hast Du das mal so gemacht?
Einfach beide Teile im Eimer zusammenkippen oder direkt ins Wasser streuen?
Wie lange kann man dami arbeiten, bis das zu hart wird?
Glaube bei einigen Herstellern stand was von "Quarzmehlfrei" als Herrausragende Eigenschaft. Was hat das auf sich?
Gibt es denn einen zuverlässigen Händler wo man das bestellen kann?
Muß man da auch auf die Radioaktivität achten oder war das nur bei den Kalkhaltigen, wie von HAGA?

@slutmiles
Wie ist denn Dein Granit-Boden so? Alles fertig?
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Karlheinz » Sonntag 4. Januar 2015, 10:39

- ja, ab ich so gemacht.
- beides gut vermischen und dann Wasser dazu geben.
- ist vielleicht ne Stunde oder so gut verarbeitbar. Immer kleine Mengen anrühren.
- Soll man im Prinzip nicht in größeren Mengen und vor allem dauernd inhalieren (Silikose).
- War immer in kleinen Mengen von Kreidezeit zu beziehen. Ist glaub ich nicht im ausdrücklichen Programm. Telefonisch anfragen.
- wenn nicht grade Rauchquarz verwendet wurde (Scherz) nicht radioaktiv.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Clarissa » Sonntag 4. Januar 2015, 10:49

Eine Schutzbrille, eine Atemschutzmaske und ein paar Nitrilhandschuhe sollten da noch drin sein. Leute denkt an eure Gesundheit und schützt euch ein bisschen wenn ihr mit solchen Sachen arbeitet. Wer ein Balkon hat oder einen Hof sollte das draußen ansetzen, dann bleiben einem die Stäube in der Wohnung erspart.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Karlheinz » Sonntag 4. Januar 2015, 10:55

Draußen vermischen und anrühren ist in der Tat eine gute Idee. Hab ich auch so gemacht.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon PappaJo » Sonntag 4. Januar 2015, 12:34

Na dann wird das ja klappen! Habe allerdings die Bedenken gehabt, das staubige Pulver erst ohne Wasser zu vermischen. Halt wegen dem Stäuben. Da wäre ich so auch nicht drauf gekommen, das Kreidezeit das so liefern kann. Da haben wir ja einen zuverlässigen Lieferanten.

Ich versuche natürlich erst Steinzeug zu kaufen aber wenn es dann Steingut wird oder gar Feinsteinzeug (wo ich ja immer noch bei der Zusammensetzung zu überzeugen wäre) oder vieleicht sogar Granit, klebt das alles? Oder hat die einfache Mischung da Probleme?

Wo ist denn eigentlich der Unterschied zwischen Dünnbett und Dickbett? Vom Prinzip reicht das doch wenn Klebefläche und Fliese flächig den Kleber aufgetragen bekommen, die Dicke vom Klebebett ist doch da eigentlich egal. Oder wie? :roll:

Und mit was hast Du dann verfugt?

@Clarissa
Eine persönliche Schutzausrüstung ist bei so Arbeiten doch selbstverständlich. Das ist doch stark ätzend.
Die R-Sätze sollten ja keinem fremd sein!
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Clarissa » Sonntag 4. Januar 2015, 12:45

PappaJo hat geschrieben:
Wo ist denn eigentlich der Unterschied zwischen Dünnbett und Dickbett? Vom Prinzip reicht das doch wenn Klebefläche und Fliese flächig den Kleber aufgetragen bekommen, die Dicke vom Klebebett ist doch da eigentlich egal. Oder wie? :roll:

Und mit was hast Du dann verfugt?

@Clarissa
Eine persönliche Schutzausrüstung ist bei so Arbeiten doch selbstverständlich. Das ist doch stark ätzend.
Die R-Sätze sollten ja keinem fremd sein!



http://de.wikipedia.org/wiki/Dünnbettverfahren
Dünnbett 4-10mm mit Zahnkammspachtel, Kelle.
Mittelbett ca 20mm
Dickbett bis 50mm

zu [b] kannst du auch damit Verfugen.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Karlheinz » Sonntag 4. Januar 2015, 13:19

Da Feinsteinzeug praktisch keine Poren hat klebt dieser Kleber bei Feinsteinzeug etwas weniger gut.

Wie immer gilt: ausprobieren! (Desgleichen für Dünnbett etc.. Ich hatte zuletzt etwas mehr aufgetragen, da der Boden doch zuweilen nicht exakt eben ist.)

In einem Fall sind Feinsteinzeugfliesen teilweise wieder abgerissen (was man aber nur hört und nicht sieht). Lag aber meiner Vermutung nach daran, dass ich später einige bis zum Boden reichende Balkontüren unten auch damit abgedichtet/verfugt habe. Damit fehlte da die Dehnungsfuge. Und direkt angrenzend sind dann ein paar abgerissen. (Ich hab aber auch ein paar
vom Fliesenleger verlegte Feinsteinzeugfliesen, die auch schon lose sind.)

Verfugen kann man mit dem gleichen Material. Oder man nimmt Quarzsand statt Quarzmehl. Ist dann etwas gröber.

Zur Not kann kann man auch mit Quarzsand kleben. Hab ich auch schon mal gemacht. Allerdings nicht bei Fstz.

Von obigen Problemchen abgesehen sitzt alles nach wie vor bombenfest.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon PappaJo » Sonntag 4. Januar 2015, 13:52

Na dann mal ein dickes Danke für die vielen Infos! :D
Schreibe dann wieder wenn es gelegt ist, kann aber dauern.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon PappaJo » Sonntag 5. April 2015, 11:08

@Karlheinz
Habe nun Quarsand besorgt (0-1mm) und wie soll man nun "nur" mit dem Sand kleben? Ist doch nur Sand. Wenn man den nass macht dann trocknet der wieder und wie soll da eine feste Bindung entstehen?
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Karlheinz » Montag 6. April 2015, 08:44

1 RT Quarzsand + 1 RT Zement.

Geht, aber mit Quarzmehl gehts besser. Oder Mischung aus Quarzmehl und -sand. (Und natürlich Zement nicht vergessen).
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon PappaJo » Montag 6. April 2015, 10:25

Aha! Soso!
Jetzt aber mal eine Frage zu einer anderen Mischung. Ich komme nicht vom Bau und habe da auch nicht die Ahnung von der Materie.

Also wenn man Zement nimmt, ist das ja alkalisch und reizend und so. Es heißt ja "Nicht auf Gipsuntergründe auftragen, um Treiberscheinungen zu vermeiden." - das ist dumm denn mit Gips kommt das in jedem Fall in Kontakt. Dann hatte ich gelesen das ein "Kalk-Quarzsand"- Gemisch mit Gips keine Probleme macht. Ist aber auch alkalisch und mal eben im Baumarkt bekommt man den Kalk nicht.

Wie wäre es denn wenn man Alabastergips mit Quarzsand mischt. An der Wand, direkt am Putz klebt das ja wie hölle. Wird auch steinhart, mit der Hammerfinne getestet. Könnte man damit nicht auch Fliesen kleben?

Und wo bekommt man reines Quarzmehl her?
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Karlheinz » Montag 6. April 2015, 10:36

Estrich aus Gips ist glaub ich eher nicht so häufig.

Die Gipsputzmischungen für Wände dürften kein Problem, die sind schließlich u.a. für späteres Fliesen gemacht. Evtl. bei nem Hersteller mal anfragen.

Quarzmehl gabs immer bei Kreidezeit, hab ich weiter oben auch schon geschrieben.

Ich wüßte nicht, warum man nicht auch mit nem gipsbasierten Kleber Fliesen kleben können sollte. Ausprobieren. Ausprobieren. Ausprobieren. Ausprobieren.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon PappaJo » Montag 6. April 2015, 11:46

Habe gelesen das bereits die Ägypter und auch später bei diverse Burgen, Mörtel aus Gips verwendet wurde. Die Steine der Burgen sind mittlerweile bröselig, der Gipsmörtel soll angeblich noch steinhart sein. Sachen gab es... 8-)
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Elke » Montag 6. April 2015, 18:45

Hallo PappaJo,

das Problem ist wohl, dass Feinsteinzeugfliesen schlecht halten, wenn sie nicht mit einem Flexkleber geklebt werden. Es ist wohl so, dass Feinsteinzeug kein oder kaum Wasser aufnimmt, und dadurch mit Mörtel keine Verbindung eingeht. Ich würde mich bei einem Fliesenleger erkundigen, ob dein Plan funktionieren kann. Wäre übel, wenn dir die Fliesen wieder von der Wand fallen.

Ich bin ja derzeit auch am testen und habe jetzt einen Fliesenkleber gefunden, der für mich ok ist:

Botament M21 classic. Die Fugenmasse von dieser Firma geht für mich auch. Wichtig ist bei allem was du ausprobierst das EC1 Siegel.

Schlimmer ists mit mit dem Silikon. Wenn Essiggeruch für dich nicht geht dann ist vielleicht dieses Produkt etwas:

Ramsauer 130 Alkoxy.

Ich habe hier einige Silikonproben liegen, auch verschiedene Sorten von Ramsauer und mache schon seit ca. 2 Wochen Tests. Mittlerweile liegen die Silikonstränge auf einer Glasplatte auf der Heizung und ich rieche von Ramsauer 130 Alkoxy praktisch nichts mehr. Das Sanitär 450 riecht auch fast nicht mehr, Fliese 455 riecht noch am stärksten, aber alles nicht mehr schlimm. Überrascht hat mich das Acryl 160, ich hatte mit Acryl immer weniger Probleme als mit Silikon, aber dieses stinkt immer noch übel.

Die ganzen Silikone, auch das Alkoxy hätte ich die ersten Tage nicht in meiner Wohnung ertragen. Wenn du dieses Zeugs verwendest solltest du während der Trocknungszeit den Raum nicht bewohnen müssen.

Wenn du mir deine Adresse per PN schicken willst, kann ich dir kleine Pröbchen von den Sachen senden.

Liebe Grüße
Elke
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Welcher Zement für Fliesen?

Beitragvon Chris86 » Donnerstag 8. Dezember 2016, 19:24

Bei mir steht jetzt das Verfliesen des Cleanrooms an. Ich habe hier schon den guten Tipp gelesen, mit 1 RT Portlandzement und Quarzmehl als Fliesenkleber, Fugenmasse zu arbeiten. Hat jemand Erfahrungen, welcher Zement gut verträglich ist. Zur Auswahl stehen Weißer Zement, Cem1 Portlandzement und Cem1 Trasszement. Ich kenne mich da zu wenig aus und kenne keine Ökolieferanten, die empfehlenswert sind. Wäre über konkrete Hinweise dankbar.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Karlheinz » Freitag 9. Dezember 2016, 11:20

Ich hatte einfach Portlandzement (da ist die Zusammensetzung genormt, man ist also vor evtl. Chemiezusatzspielereien einigermaßen sicher) von einem Markenhersteller genommen.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Chris86 » Montag 12. Dezember 2016, 15:08

Danke für die Antwort Karlheinz. Ich werde es auch mal so austesten.

Ich habe allerdings gelesen, dass für die Zement Herstellung normalerweise Kunststoffe, alte Autoreifen, Altöl, Müll und Sondermüll für die Erhitzung verwendet werden. Hatte gehofft das könne mal irgendwie vermeiden. Hört sich nicht gesund an. Wer noch Tipps hat, bitte Bescheid geben.

http://www.bauweise.net/lexikon/xyz.htm
http://www.bund-muensterland.de/themen_ ... industrie/
http://www.leube.at/qualitaet/zementpro ... ennstoffe/
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Chris86 » Donnerstag 5. Januar 2017, 21:08

Ich bin echt verzweifelt. Zementärer Fliesenkleber aus dem Baumarkt und Portland Zement - Sand Gemisch haben nach 3 Wochen Trocknung noch schwere 2 Tage dauernde Symptome gezeigt (ist gleichwohl für viele andere zu empfehlen).

Hatte erst überlegt, kalibrierte Granitfliesen auf Stoß zu verlegen, aber da Naturstein ja Stoffe aufnimmt, wieder verworfen.

Kalk/Kasein Kleber wollte ich noch versuchen, allerdings drängt die Zeit und die Beschwerden werden zunehmend unerträglich.

Gibt es sonst noch Ideen, um die Expositionen durch Fugenmaterial zu vermeiden oder Ausweichen auf anderes Fugenmaterial?
Vielleicht Erfahrungen glasierte Keramikfliesen auf Stoß zu verlegen oder wieviel Fugenbreite bei einem Zement Sand Gemisch ausreichend ist, damit nicht der Großteil der Fliesen abplittert? Ebenso ist noch offen, wie groß die Keramilfliesen maximal sein können (Wand/Boden), damit sie nicht wieder abfallen.

Ich glaube PappaJo hat ja auch erst letztens gefliest. Wofür hast du dich entschieden?

Schönen Dank schonmal!
Chris86
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Twei » Freitag 6. Januar 2017, 11:34

Hi Chris86,

hier sind meine Erfahrungen und Vorgehensweisen zum Fliesen erläutert, siehe:

Re: Fliesen - welche Materialien könnt ihr empfehlen? - viewtopic.php?f=37&t=19892#p115440 .... und folgende Beiträge .... ;)

Meine glasierten Keramikfliesen haben die Maße von ca. 34 cm x 34 cm und sind als Bodenfliesen ausgegeben. Diese verwendete ich auch für die Wände. Seit ca. 8 Jahren halten meine Fliesen auf Boden und an den Wänden ohne Risse oder irgend sonst welchen Schäden; das Gleiche gilt für sämtliche Fugen - seien es die zementbasierten oder die Randfugen mit Acrylverfuger aus der Tube.

Wie groß die Fugenbreite und der Zahnspachtel sein muß, steht häufig auf den Fliesenpackungen; in meinem Falle waren das 8-10 mm. Für den Abstand von Fliese zu Fliese reicht das. Bei den Flächenbeschichtungen gilt diese Dicke aber nur bei "ausgeglichenen" Flächen - also völlig ebene - was nicht Eben ist, wird entweder vorher mit Wand oder Bodenputz ausgeglichen oder bei geringen Unebenheiten mit dem Fliesenkleber.

...Zementärer Fliesenkleber aus dem Baumarkt und Portland Zement - Sand Gemisch haben nach 3 Wochen Trocknung noch schwere 2 Tage dauernde Symptome gezeigt ...

Ja - das ist ohne eine "Glasschicht" oben auf für MCS-Erkrankte keine gesunde Oberfläche :!:

Wie ich an anderen Stellen schon bemerkte, schützt uns die Glasschicht der glasierten Fliesen vor den Ausdünstungen der Wände bzw. der Wandmaterialien. Erst wenn alles fertig ist, nach ca. 3 Wochen auch die letzten Fugen trocken sind, ist die Wand ausreichend versiegelt. Besser sind immer 2-3 Monate Ausdünstungszeit nach Renovierungsarbeiten - was aber die "Not" seltenst zuläßt :(

Wichtig ist auch, dass ohne Putzmittel oder Putzmittelrückständen gearbeitet wird. Solche Duftreste verbleiben sonst im Fugenmaterial. Maurer benutzen immer ihre gleichen Eimer und Schwämme, und verbringen so diese Reste dann in die neuen Materialien :evil:

Hier noch einmal ein Kurzplan für die Arbeitsphasen:

Grundsätzlich:
- Aufgebrachte Materialien dürfen nicht durch die Heizung trocknen sondern trocknen durch ihre eigenen Inhaltsstoffe in Verbindung mit Wasser bzw. ihrer chemischen Reaktion. Deshalb sollte nur ein bis 2 Fenster auf Kipp sein, kein dauerhafter Durchzug und eine Temperatur im Raum von mindestens ca. 10 Grad. Also nicht bei Außentemperaturen unter 5 Grad arbeiten ;)
Selbstverständlich kann und sollte auch mal alle paar Stunden "Stoßgelüftet werden" - also alle Fenster kurzzeitig geöffnet - um die Feuchtigkeit aus dem Raum zu lassen :)

1. Arbeitstag: Vorbereitung
Flächen Schlämmen und 1-2 Tage trocknen lassen - oder bei guten Untergründen kann auf Schlämmung verzichtet werden - aber sicher ist sicher 8-)

2. Arbeitstag: Verfliesen
Diese Tage solange wiederholen, bis alle Flächen verfliest sind .... und dann 1-2 Tage trocknen lassen...

3. Arbeitstag: Verfugen
Mit zementären Fugenmaterial die Fugen füllen ... - die Wand-/Bodenränder (Raumkanten) ausgenommen
.... und dann ein paar Stunden trocknen lassen... - am nächsten Tag kann die Heizung langsam wieder auf Raumtemperatur gestellt werden.

4. Arbeitstag: Raumkanten flexibel verfugen
- diese können ein paar Tage später mit Acrylverfuger, Silicon oder extra weichem Kalkputz verfüllt werden - je nach "Verträglichkeit" (Kaklputz kann auch schon am gleichen Tag, also dem 3.Arbeitstag, verfüllt werden).

Es wurden insgesamt sehr viele Liter Wasser in die Wand verarbeitet. Durch die glasierten Oberflächen kann kein Wasser verdunsten. Das ganze Wasser muß nun aus den schmalen verfüllten Fugen verdunsten. So etwas dauert grundsätzlich bei normaler Raumtemperatur mindestens 2-3 Wochen.

Letztendlich wird während dieser Trocknungs-/ Abbindungsphase ein gewisser Geruch im Raume stehen. Gesundheitliche Probleme werden die Folge sein ....
Darum finde ich ein 2-3 Monate Warten zur Raumnutzung für vernünftig :roll:
Genauso sehe ich das auch mit den Ausführungen der Arbeit ... diese sollten eigentlich Fachleute tätigen und keine an MCS-Betroffene Personen :!:


Ja Chris86,
ohne Maurertätigkeiten gäbe es z.B. noch die Möglichkeit Alutapeten zu verwenden ... oder eventuell ein Metall-Ständerwerk vor die Wände zu setzen und alles mit Glasfenstern zu verschließen ... :)
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Chris86 » Sonntag 8. Januar 2017, 14:44

Erstmal großes Dankeschön an Twei. Das hat mir schonmal sehr geholfen.

Die Temperaturen sind ja zur Zeit nicht optimal. Hatte eigentlich für Mittwoch einen Fliesenleger bestellt. In meiner Region werden es am Mi und Do voraussichtlich 4-5 Grad tagsüber, sinkt dann aber wieder gegen Ende der Woche ab.

Meinst du, das wäre noch ok oder kann es dann zu mehr Expositionen später kommen? Man könnte erst die Fliesen legen und dann später, wenn es mal wieder wärmer wird, verfugen.

Dieser Trocknungsprozess ohne Heizung dauert 1-2 Tage, dann kann man die Heizung wieder anstellen und damit trocknen, richtig?
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Twei » Sonntag 8. Januar 2017, 20:22

Tatsächlich gelten die Temperaturen von 4-5 Grad für den Raum in dem die Materialien verarbeitet werden.
Nur - wir hatten die letzten Tage extrem kalte Temperaturen und da hatte ich die Nachttemperaturen mit berücksichtigt, wo man ja ein Fenster auf Kipp lassen sollte ;) - da hätten Dir Eiszapfen am Fenster gehangen :lol:

Du weißt nun worauf es ankommt - und das ist ok so - außerdem weiß der Fliesenleger auch bestens Bescheid über sowas :)

.... kann es dann zu mehr Expositionen später kommen? ...
- Nein, - das hat mit Expositionen später nichts zu tun. Fliesen dürfen keinen Frost abbekommen und sollten während des Abbindungsprozesses 4-5 Grad nicht unterschreiten ;)
Auch sollte die Feuchtigkeit während des Abbindungsprozesses nicht zu schnell abgeführt werden, damit es keine kleinen Rißbildungen im Zementmaterial gibt - deshalb Heizung nicht auf volle Pulle und keinen dauerhaften "starken" Durchzug.

...Dieser Trocknungsprozess ohne Heizung dauert 1-2 Tage, dann kann man die Heizung wieder anstellen und damit trocknen, richtig? ...
Schnell gesagt JA - (eventuell kann man auch vorher schon die Heizung auf kleine Stufe oder "Frost" einstellen ... aber man sollte nicht "Backen". Und wenn man an der Heizung direkt fliest, sollte diese dann auch für ein paar Stunden wirklich ganz aus sein. - Der Fliesenleger wird die Bedingungen richtig einschätzen können ;) ).

1-2 Tage ist der Trocknungsprozess, der zum "Abbindungsprozess" gehört .... - 1 Tag nach jedem Arbeitsgang sollte als Minimum ausreichend sein ... der 2. Tage würde die Ansammlung von Wasser in der Wand für den nächsten Arbeitsprozess verringern ... aber dass muß jeder selbst entscheiden. Wie schon oben mal erwähnt, glasierte Fliesen sind Wasserdicht und die geschlossenen Fugen des letzten Arbeitsganges sind ziemlich kleine Verdunstungsflächen ;)

- Letztendlich gibt es zu jedem Material einen Verarbeitungshinweis auf den Packungen - da wird die "Garantie" festgelegt bzw. die Bedingen beschrieben, die eingehalten werden sollten :roll:

Viel Glück :)
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Chris86 » Montag 9. Januar 2017, 14:17

Danke :D Glück gehört auch dazu.

Also es liegt noch ein bisschen Teppichkleber auf dem Estrich, den versuche vorher mit einer Bodenschleifmaschine zu entfernen. Ich hoffe nur, dass der Estrich am Boden und der Kalkputz an der Wand nicht weiter stören. Ich frag lieber nochmal nach, noch kann ich es ja ändern!
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Twei » Montag 9. Januar 2017, 21:16

Wenn der Estrich - Zementestrich ist, dann ist alles ok. Wenn da aber ein Farbaufstrich ist, dann muß dieser natürlich zuvor entfernt werden; siehe dazu auch die Beschreibung "Untergrund" oder so ähnlich auf dem Fliesenklebersack.

Wenn der Wandputz fest und stabil ist, dann müßte alles in Ordnung sein. Ansonsten lose stellen abklopfen und mit Mauerputz bzw. Ausgleichsmasse beiputzen.

Wichtig: Das Schlämmen ist die Grundierung bzw. der Tiefen- / Haftgrund :!:

Die Schlämme setzt Du selbst mit dem Fliesenkleber an. Einfach ausreichend Wasser beifügen, bis man die Schlämme mit dem Quast, Pinsel oder Rolle auf die Wand oder den Boden auftragen kann - anschließend über Nacht trocknen lassen - und erst am Nächsten Tag mit dem Verfliesen anfangen ;)

- Das sieht alles etwas Ungewöhnlich aus ... was da so im Eimer ist ... die schweren Teile schlammen den Eimerboden zu - darum immer zwischen durch umrühren und Pinsel oder Rolle da auch immer gut mit durchziehen ... und ja - oben ist immer alles etwas Flüssiger und es tropft und ist eine Sauerei ... - auch was da an der Wand oder auf den Boden ist.
Wenn die Wand aber dann trocken ist, dann sieht man eine ordentliche raue Oberfläche, die bestens zum Verfliesen geeignet ist. Es ist ein ordentlicher Haftgrund da und eine "Tiefensperre", die ein ordentliches Abbinden des Fliesenklebers garantiert.... :)

(Die Schlämme ist relativ flüssig ... man kann auch ab und zu ein wenig Wasser mit dem Schwamm in den Eimer tropfen lassen, wenn die Schlämme nach und nach zu dick wird.)

Und gegen die Kleckerrei am Boden sollte man immer Aufwischgerät und Wassereimer bereit haben ;)

Das Schlämmen war bis Mitte des letzten Jahrhunderts normal :roll:
Erst die Chemie hat ab ca. der 70er Jahre mit chemischen Streichprodukten nach und nach das Schlämmen im Bausektor verdrängt....

Nachtrag:
Vermutlich wirst Du den Estrichboden nicht Grundieren bzw. Schlämmen müssen. Wichtig ist aber, dass er staubfrei ist. Der Fliesenleger bzw. Fachmann wird das richtig einschätzen können. Bei meinem Fußboden hatte ich vorher auch nicht Schlämmen brauchen und es hält alles. Bei Wänden allerdings ist das Schlämmen wichtig 8-)
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Chris86 » Donnerstag 9. März 2017, 18:13

So, Zeit für ein Update, leider mit nicht so guten Neuigkeiten. Ich bin vor zwei Tagen wieder nach Hause gekommen und habe recht starke Beschwerden, eigentlich überall im Haus. Schwindel, ätzendes Brennen in der Nase und im Mund, Nase blockiert, kognitive Einschränkungen, brennender Hautausschlag an den Händen, bitterer Geschmack im Mund, der draußen erst nach einer Stunde weggeht, Brain Zaps, Verdauungsprobleme. Diese Beschwerden habe ich auch in Räumen, die von Beginn an mit Alufolie verschlossen und vom Cleanroom mehrere Zimmer entfernt sind, wie auch in allen Räumen auf anderen Etagen. Selbst meine Bettdecke, die in einem versiegelten Zimmer unter 3 anderen Decken abgedeckt war, ist so stark kontaminiert, dass sie in neutraler Umgebung die Beschwerden auslöst.

Verwendet wurde ein zementärer Fliesenkleber (insg. ca. 125 kg an Boden und Wänden) in einem kleinen 10 m² Raum. Für die Fugen ein Zement-Sand Gemisch. Die Randfugen wurden mit Acryl gemacht.

Ich bin ziemlich entsetzt wegen der extremen Wirkung. Auslöser ist wohl der Zement, der durch die Wände die Feuchtigkeit abgibt bzw. Stoffe an die Luft abgibt. Soweit ich das verstanden habe, kommt bei Zement vor allem das Chromat und die Alkalität in Betracht (zumindest bei Kontaktallergien). Alkalität würde ganz gut zu dem ätzenden, reizendem Geschmack / Gefühl im Mund passen. Zum anderen wäre eine Art "Alkalität-Sensibilität" eine guter Grund, warum ich keinerlei Waschmittel vertrage, selbst die nichtduftenden nicht (sind ja alle alkalisch oder sauer).

Soviel zu meinen Gedanken. Bin wie immer für Ideen und Lösungsansätze dankbar. Insbesondere, wie ihr die Auslöser einschätzt und die gesamte Abbindedauer. Stehe ja vor der Entscheidung, ob ich es aussitze oder wieder entfernen lasse.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Twei » Freitag 10. März 2017, 07:25

Hi Chris86,

vorab möchte ich Dir nur versichern, dass ich logisch an die Probleme gehe und meine Antworten Dich persönlich nicht verletzen sollen :)

1. Wenn man einen Raum renoviert, dann sollte dieser Raum auch von den anderen Räumen während der Expositionsphase abgeschottet sein, - d.h. nach Tür auf - sofort wieder Tür zu.

Wenn der Raum anschließend 2-3 Monate abbinden soll, dann muß selbstverständlich auch zwischendurch mal gelüftet werden und zwar nicht durch alle anderen Räume sondern nur durchs Fenster des betroffenden Raumes nach draußen hin.

2. 2-3 Tage nach der Arbeit sollte der renovierte / geflieste Raum mehrmals von oben bis unten abgewaschen werden und zwar mit Wasser und einem kleinen Spritzer Apfelessig oder ähnlichem was die Wasseroberflächenspannung bricht.
Anschließendes Lüften über mehrere Tage.


3. Nach der üblichen Abbindezeit bzw. Resttrocknung von ca. 3-4 Wochen maximal 3 Monate, ist der Raum Clean. Trotzdem kann eine nochmalige Abwaschung, siehe Punkt 2., niemals schaden - wer halt auf absolut sicher gehen sollte.

___

Was also mit Deinen anderen Räumen derzeit ist, steht also hier in diesem Thread außer Frage :!:

Vermutlich wirst Du Deine ganze Wohnung nun nachrenovieren müssen bzw. - was abzuwaschen geht kann abgewaschen werden, was aufgesogen wurde sollte ausgetauscht werden. (Alutapeten und sonstige Wasserfesten Ausstattungen können alle mit Wasser und Apfelessig o.ä. gereinigt werden).

Es kann aber auch sein, dass Du nach ausgiebiger Reinigung und ordentlichem Lüften über mehrere Tage hinweg das Problem von selbst lößt. Allerdings sind wir derzeit noch in der Jahreszeit der "Holz- und Kohlefeuerung", die ähnliche Expositionen bzw. durch ihren chemischen Zerfall, erzeugen ... was zusätzlich neue Kontaminationen bei Flächen mit großer Oberflächenbeschaffenheit Probleme bringt.... Tagsüber wird diese Art von Umweltverschmutzung geringer sein .... - dafür sind Tagsüber die Waschmitteldämpfe u.ä. stärker ... :roll:

Es wird Dir wohl nichts anderes übrig bleiben, Dich da irgendwie durchzuschlängeln .... - es ist harte Arbeit und für niemanden einfach oder leicht .... darum wünsche ich Dir viel Kraft und Glück, dass Du das irgendwie ins rechte Lot bekommst :)


Nachtrag: Es gibt auch Acryl-Fugendichtmasse, die leider 3-6 Monate eine sehr unangenehme und MCS-gefährdende Ausgasung mit sich bringen. Da handelt es sich um langanhaltende Duftstoffe. Manche riechen auch ähnlich wie der abzubindende Fliesenkleber - für mich so nach einer "Orangenart ?" - vermutlich wird aber jeder diese "Düfte" auf seine eigene Art wahrnehmen und definieren :?
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Chris86 » Freitag 10. März 2017, 15:05

Hi Twei, vielen Dank für deinen Beitrag. Verletzt mich natürlich nicht :D Bin ja an einer Lösungsfindung interessiert und für jeden Hinweis dankbar!

Vor allem von Menschen, die viel mehr Erfahrung auf dem Gebiet haben als ich!

Vielleicht hat sich da ein falsches Bild von meinem Lüftverhalten eingeschlichen. Ich wohne momentan bei meinen Eltern, die mich sehr unterstützen und in meiner Abwesenheit sehr sorgsam auf die Lüftung geachtet haben. Damit meine ich, dass das Zimmer durch die Fenster täglich gelüftet wurde, wenn es wärmer war auf Kipp stand, die Tür ständig geschlossen war und ein Nebenraum (alternativer Schlafraum) an den Türschlitzen und dem Schlüsselloch mit Aluband versiegelt wurde. Dieser versiegelte Nebenraum hat ein großes Fenster zur anderen Seite und auch dies wurde täglich gelüftet.
Ein paar Tage vor meiner Ankunft wurde in dem Fliesenraum mit Wasser und einem Schuss Pril geputzt, sowie mehrfach mit purem Wasser nachgewaschen.

Als Erklärung bleibt meiner Meinung nach nur der Luftaustausch durch hohle Wandzwischenräume bzw. die Wand. Die Zementluft habe ich direkt in den Tagen nach dem Fliesenlegen in dem versiegelten Raum, als ich noch anwesend war, stark/eindeutig wahrgenommen.

Zur Lösungsfindung ist wichtig, dass es sich wahrscheinlich um sehr kleine Konzentrationen handelt, auf die ich reagiere und dass es anderen MCS Erkrankten, zumindest nach dieser Ausdunstungsdauer, deutlich besser in entsprechenden Räumen geht (habe ich zumindest aus den Ausführungen hier so entnommen, dass nur leichte Symptome auftreten). Folglich musste ich gegen einen der Zementstoffe oder Eigenschaften übermäßig sensibel reagieren.

Ich versuche auf jeden Fall mal Allergietests (Epikutantest) auf Chrom (IV), Kobalt, Epoxidharz und Nickel zu bekommen. Aber die Theorie mit der Alkalität hört sich für mich bisher am überzeugensten an. Zement hat einen hohen Ph Wert von über 12,5 und gibt auch viel an die Umgebung ab. Es gibt z. B. seitenweise Poolbetreiber die einen Betonboden im Pool haben und aufgrunddessen über basisches Wasser klagen. Könnte genauso gut durch verdunstetes Wasser an die Luft übertragen werden oder direkt an die Luft!? Gibt auch eine Kombitheorie, dass durch ätzende Wirkung die Haut durchlässiger wird für die Allergene.

Was haltet ihr von dem Gedanken der Alkalität? Hat da schon jemand Erfahrungen gemacht?

Letztlich müsste man den ursächlichen Stoff identifizieren, um die Abbindedauer zu ermitteln. Zur Alkalität habe ich verschiedene Ausführungen gefunden, von 3 Monaten, 6 Monaten bis zu mehreren Jahrzehnten. Letztlich habe ich keine Ahnung. Sollte ich wirklich darauf oder auf einen der Stoffe besonders reagieren, kann man wohl eh nicht auf die normalen Messwerte und Grenzwerte vertrauen.

Danke auch nochmal für die aufmunternden Worte. Es ist nicht leicht für mich, den Überblick zu behalten und die richtigen Entscheidungen zu treffen, da ich unter schwerer Bewusstseinsminderung, kongnitiven Einschränkungen, Gedächtniseinschränkungen etc. leide und die Thematik zunehmend komplizierter wird. Ohne eure Hilfe und Erfahrungswerte wäre das aussichtslos! :)
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Sternentaenzer » Samstag 11. März 2017, 07:24

Hallo Chris,
mir steht ein Umzug in einigen Monaten bevor und wir werden sicherlich auch Umbauarbeiten machen müssen.
In der Wohnung, in der ich jetzt lebe, hatten wir meinen Schlafraum als Cleanraum umgestaltet. Es hatte damals gut geklappt. Ich kann mich noch an den Zementgeruch erinnern. Mir hat er nichts ausgemacht und er war nach einigen Wochen weg.
Zur Alkalität: Wenn ich mich richtig erinnere, wird der TRPV Rezeptor auch durch Basen aktiviert. Typische Symptome sind unter anderem brennende Schmerzen. Ich weiß nicht mehr genau, wo der Artikel in dem Pfad steht, aber Du wirst ihn sicherlich finden

Artikel zu TRPV und TRPA1
viewtopic.php?f=93&t=18014&hilit=TRPV1

Ich kenne mich nicht mit Acryl bei Fugen aus, aber bei Farben werdenhäufig Isothiazolinone eingesetzt. Mit denen habe ich Schwierigkeiten. Der Holzrahmen einer Tür wurde damit gestrichen und mehrere Wochen vor dem Einbau draußen gelagert. Trotzdem hatte ich noch ca. 3 Monate hinterher Beschwerden.

Ich drücke Dir die Daumen, dass langsam sich die Gerüche bzw. die Auslöser sich verziehen und Du dort leben kannst.
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Re: Welche Fliesen, Kleber und Fugenmasse?

Beitragvon Spritzendorfer » Donnerstag 16. März 2017, 17:47

Tatsächlich sind Isothiazolinone in den meisten Grundierungen, Lacken, Dispersionsfarben enthalten und können zu wesentlichen Sensibilisierungen führen; wir vermeiden aber grundsätzliche "Produktgruppenaussagen" sondern beziehen uns stets bei Ablehnungen und Empfehlungen auf "konkrete Produkte" - mit umfassenden Emissionsprüfungen und nicht nur diversen "Gütezeichen" http://www.eggbi.eu/beratung/produktinf ... tezeichen/

Grundsätzlich empfehlen wir auch bei "schadstoffgeprüften" Produkten unbedingt einen persönlichen Verträglichkeitstest, da es bei MCS bekanntlich keineswegs nur um Vermeidung toxischer Stoffe geht, sondern sehr individuell auch Reduktion nur persönlich sensibilisierender Produkte.http://www.eggbi.eu/beratung/mcs-multip ... s-kranke/; http://www.eggbi.eu/fileadmin/EGGBI/PDF ... er_MCS.pdf

Gerne sende ich bei Interesse unsere aktuelle Liste geprüfter Produkte für den Fliesenleger zu....
Spritzendorfer
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