Warum kein Einschlafen???

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Beitragvon Clarissa » Mittwoch 2. März 2011, 18:24

@ ALLE Hallo, benutzt doch bitte für solche Diskussionen den PM oder mailt euch an, DANKE

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Und allen Leugnern zum Trotz, im DIMDI
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Beitragvon Tohwanga » Mittwoch 2. März 2011, 18:44

@ Helgo

darüber (Studie Gewaltverbrecher/psychisch Kranke Insassen - oft ist nicht die Psyche schuld, sondern Chemikalien) berichtet Frau Prof. Doris Rapp in ihrem Buch "Ist das Ihr Kind?" aber ich glaube auch in einen Ihren Videos wird dieses "Phänomen" dargestellt.

Ich muß kf-forum und allen anderen deiner Kontrahenten zustimmen. Natürlich sind nicht ALLE diagnostizierten psychischen Erkrankungen durch Chemikalienexposition entstanden. Es gibt nachweislich psychische Erkrankungen aber zu einem deutlich und wesentlich geringeren Prozentsatz, als man es heutzutage annimmt. Vielmehr sollten die Mediziner in erster Linie an Vergiftungen, etc. denken, diese ausschließen und dann an eine der psychischen Erkrankungen sich heran diagnostizieren.

Wobei ich persönlich meine, das dieses wahnsinns Spektrum an psychischen Erkrankungen bullshit ist. Streiche man 50% davon weg, ist man der Realität viel Näher. Beispiel: Borderline Syndrom ist meines erachtens eine Vergiftungserkrankung....

Ich gebe Clarissa recht, macht es lieber per Mail oder PM, denn Ihr werdet nie auf einen Nenner kommen und hier damit den Strang unsinnig füllen.
Tohwanga
 

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Beitragvon carbo_m » Mittwoch 2. März 2011, 18:51

@mirijam und @Clarissa,

ja was nun?

Mirijam fragt mich hier etwas und ich würde ihr gerne auch hier antworten.

Auch habe ich den Disput mit Helgo ganz bewusst ins Forum zurückgetragen. Es muss ihn ja niemand lesen, aber die die es interessiert werden ausgeschlossen, wenn ich mit Helgo nur per PM kommuniziere. Und es beteiligen sich ja auch anderen daran.

Und hier, also öffentlich deutlich machen, wo die Schwachstellen der konventionellen Psychotherapien in Bezug auf Umweltkrankheiten liegen ist sicherlich für viele interessant, die in die psycho-ecke getrieben werden - oder sich gar entscheiden müssen eine stationäre Gruppentherapie anzutreten.
Die sollten wissen was sie erwartet oder zumindest was andere da erfahren mussten.

lg carbo
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Beitragvon carbo_m » Mittwoch 2. März 2011, 18:57

@ Tohwanga,

doch Deine Beitrag finde ich hier wichtig. Hätte ich nicht lesen können, wenn Du den privat geschrieben hättest. -
Ist doch normal dass man nicht immer einer Meinung ist - in einem Thread.

Jetzt wissen wir auch vom Buch von Frau Prof. Doris Rapp.
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Beitragvon Helgo » Donnerstag 3. März 2011, 00:12

Woher nehmt Ihr denn diese Sicherheit? Es sieht für mich so aus , als würdet Ihr einfach von euch selbst auf andere schließen. Das ist ja nicht immer falsch, aber so zu tun, als könnte man sich da über Prozentsätze sicher sein, ist Unsinn.

Ich habe beispielsweise eine junge Frau mit Borderline kennen gelernt, die als Kind vielfach missbraucht worden war. Erzähl der doch mal, dass das alles nur die Chemikalien sind!

@Clarissa: Wieso genau sollte man das per PM machen? Das Thema ist doch wichtig - die Art der Diskussion finde ich nicht so angenehm, aber ich denke nicht, dass es schon das Ausmaß erreicht hat, dass man abbrechen muss.
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Beitragvon carbo_m » Donnerstag 3. März 2011, 02:17

@helgo

ich glaube das ist mein letzter Beitrag zu diesem Thread, dann ist von meiner Seite alles gesagt. Habe leider massive Zweifel, dass Du etwas dazulernen willst.

Du sagst: Im Studium gelernt zu haben, dass Blei oder Hg im ZNS Schäden verursachen kann. Schön aber das reicht nicht, um mcs zu verstehen.
Psychotherapeuten predigen unisono für mcs-kranke: "Eine cleane Wohnung zu hause und draussen aushalten lernen, was es da gibt. "

Was sie nicht wissen sind die biochemischen Abläufe bei mcs.

NO und das NO3- Radikal sind wesentliche Bestandteile des Nitrosativen Stress. Der ist in so vielen Abhandlungen beschrieben, dass ich das nicht weiter ausführen muss. Du findest hier zu hauf Litteratur aus der aktuellen Forschung. Prof Martin Pall hat es besonders differenziert beschrieben aber auch Kuklinsky und andere. Die Drei Wissenschaftler Robert F. Furchgott, Louis J. Ignarro und Ferid Murad, erhielten im Jahr 1998 für ihre Forschungen hierzu den Nobelpreis für Physiologie und Medizin.

Da insbesondere das NO3- Radikal nicht nur reversible sondern auch irreversible Schäden an Geweben, in den Mitochondrien und letztlich auch bei der Enzymbildung macht, gilt jede Exposition gegenüber Stoffen, die die Entzündungsmediatoren anfachen inkl. Aktivierung des nitrosativen Stress als klar kontraindiziert.

Wenn mcs-kranke gezwungen werden, sich täglich Parfüms, Zigarettenrauch Weichspülerduftstoffen, Weichmachern und so weiter auszusetzen, entspricht das einer fortgesetzten Körperverletzung mit reversiblen (NO) und irreversiblen Schäden NO3-.

Ich habe auf dem linken Auge noch 40% Sehkraft auf dem rechten noch 30%. Nach jedem Kontakt mit Formaldehyd baut sich bei mir Methanol auf, weil ich die Enzyme zum Abbau von Formaldehyd zu Ameisensäure und dann CO2 und Wasser kaum noch habe.
Das Methanol, auch wenn nur in Spuren im Körper, macht, dass mir fast die Augen platzen, mit Schmerzen und Sehstörungen. Folge über die Jahre: Opticusneuritis, Schädigung der Netzhaut, nachts kann ich praktisch nicht mehr Auto fahren.
Es reicht ein Atemzug in einem Laden oder Büro mit Laminatboden. Das geht bei mir schon zwischen 0,03 und 0,04 ppm Formaldehyd los. Alles perfekt durch Messungen vom Umweltinstitut München dokumentiert.

Da Gutachter bei mir (wie bei vielen anderen) mcs nicht anerkennen wollen, war ich gezwungen weiter täglich meinen Arbeitsplatz aufzusuchen, auch wenn ich keine Leistung mehr erbringen konnte. Da dort die Formaldehydwerte unter 0,10 ppm lagen, gab es keinen Handlungsbedarf von Seiten des Betriebsarztes oder des Sicherheitsbeauftragten.

So habe ich mir am Arbeitsplatz das Augenlicht ruiniert und nicht nur das.

Viele von uns haben Enzymdefekte. Mit der Genanalyse Stichwort genetischer Polymorhismus kann auch das abgeklärt werden.

Solange Psychotherapeuten leider oft auch Neurologen von all dem keine Ahnung haben, sollten sie erst wieder mitreden, wenn sie die Schulbank gedrückt haben. Das halten die aber nicht für nötig.

Da kein Therapeut auf Rasierwasser, Deos, Duft aus Waschmitteln und Weichspülern, ggf. Zigarettenrauch in der Kleidung verzichtet und auch nicht bereit ist, sich jedesmal umzuziehen, wenn er die Düfte aus öffentlichen Verkehrsmitteln in seiner Kleidung in die Praxis oder Klinik mitbringt, weil ja die Marotte der Patienten nicht verstärkt werden darf, ist es auch wiederholte Körperverletzung wenn mcs-kranke soche Orte (Praxen, Kliniken) aufsuchen, ganz zu schweigen von den Düften anderen Patienten.

Aber es ist ja zum Glück auch nicht angebracht.
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Beitragvon carbo_m » Donnerstag 3. März 2011, 02:18

Helgo,

ich vermute mal sehr, dass Du kein schweres mcs hast. Must Du auch nicht um hier schreiben zu können.

Aber wenn Du es hättest, könnte Dir kein Mensch der Welt mehr die Formel einreden:
„Zu Hause möglichst cleane Räume, draussen aushalten lernen, was es gibt“.

Denn die Qualen hält Keiner auf die Dauer aus. Was meinst Du, warum es immer wieder Suizide von lebensbejahenden positiv denkenden mcs-kranken gibt.

Im letzten Stadium wird auch keinerlei Wohnraum mehr vertragen. Vielleicht hast Du die Phantasie Dir vorzustellen, was das konkret bedeutet.

Hier im Forum gibt es genügend Nachrufe von solchen Menschen. Vielleicht liest Du einfach mal welche. Hier sieht ja keiner Deine Tränen, falls Du Dich von den Schicksalen berühren lassen willst.

carbo
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Beitragvon kf-forum » Donnerstag 3. März 2011, 02:24

@ Helgo

Die Katastrophen waren EIN Beispiel für mögliche real nachvollziehbare Auslöser seelischer Belastungen. Natürlich könne das auch andere Gründe in der Kindheit oder im Erwachsenenalter sein. Wenn man sich aber ansieht, wieviele unterschiedliche psychische "Erkrankungen" heute angeblich existieren und sich mal klar macht, dass Depressionen und Ängste nichts weiter sind als biochemische Veränderungen im Gehirn (die eben durch Chemie oder andere Einflüsse ausgelöst werden können), dann sollten sich Ärzte doch zuerst die Frage stellen, ob es nicht eine nachvollziehbare chemische Belastung als Auslöser für solche Veränderungen gibt. Komischer Weise wird bei der positiven Wirkung von Stoffen auf die Psyche immer dieser Weg beschritten, wie z.B. die aufmunternde Wirkung von Inhaltsstoffen aus Schokolade ( hier mal ganz einfach als "Glücksbotenstoffe" bezeichnet). Aber bei negativer psychischer Wirkung kommt man nicht auf die Idee zuerst zu schauen, ob jemand vielleicht etwas gegessen hat oder auf anderem Weg in den Körper aufgenommen hat, dass zu diesen Wirkungen im Gehirn führt. Eine sehr komische Differenzierung der Herren Doktoren in der Betrachtungsweise der Wirkmechanismen!!!

Und da hier so gut wie jeder weiß, dass seelische Probleme bei MCS (neben den Wirkungen von Giften) erst als FOLGE der Erkrankung entstehen können (Isolation, etc), denen man aber nicht durch Psychopharmaka und auch nicht durch "Verhaltenstherapie" begegnen kann, ist es sinnlos dieses Psychothema im Umfeld von MCS zu diskutieren.
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Beitragvon Mia » Donnerstag 3. März 2011, 07:58

Ein letzter Beitrag dazu von Mir:

Was geschieht, wenn eine private schwere Situation mit einer schweren chronischen Vergiftung, die noch nicht von Ärzten als solche erkannt wurde und später nachgewiesen wird, zeitlich zusammenfällt?
Ich kenne einen Fall, in dem eine lange Zeit fälschlicherweise als "Angststörung" diagnostizierte Erkrankung in Wirklichkeit eine schwere Vergiftung mit einem als Nervengift bezeichneten Schadstoff war und der Schadstoff in hohen Dosen in der privaten Umgebeung nachgewiesen wurde.
Mit dem Auszug aus den privaten Räumen verschwand die "Angststörung" nach und nach.
Gerade auch Psychologen usw. müßten im Industriezeitalter die Option einer toxischen Belastung einbeziehen und auch hier aktiv werden.
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Beitragvon Karlheinz » Donnerstag 3. März 2011, 09:52

Ich möchte noch mal auf die seinerzeitige Blog-Serie zum Thema Psychotherapie hinweisen.

An ganz aktueller wiss. Literatur:
Wampold, The Basics of Psychotherapy: An Introduction to Theory and Practice (Theories of Psychotherapy) (Eine Einführung zu einer Buchserie über Psychotherapien der US-APA, also für Psychofreaks unverdächtig).

Kurz zum aktuellen Stand daraus:
- Psychotherapie erklärt 13 Prozent der Varianz der beobachtbaren Veränderungen danach. Davon gehen 10 Prozent auf den Therapeuten, die restlichen 3% bleiben für Psychotherapie als Behandlungstechnik und unspezifische Effekte.
- Wie schon in der Blog-Serie argumentiert kann den Psycho-Theorien wissenschaftlicherseits keinerlei Wahrheitscharakter zugesprochen werden. So gibt es auch z.B. sechs verschiedene Angsttheorien, die einander entweder widersprechen oder aber prinzipiell nicht überprüfbar sind.

Um das ganze dann zu einer überaus wirksamen und lohnenden Veranstaltung erklären zu können, muß man vermutlich in der Tat Psychologie studiert haben und den nötigen Glaubenseifer mitbringen. Auch dazu stand was im Blog.

Ich selbst bin in den Genuß von insges. 9 Monaten stationären Psychotherapien in psychiatrischen Fachkliniken gekommen sowie etlicher Jahre noch ausserhalb. Ich hab die angebliche Erfolgsquote von 70% nie auch nur ansatzweise nachvollziehen können. Bei sowas wie akuten Lebenskrisen kann sowas sicher gelgentlich hilfreich sein, bei angeblich psychosomatischen Problemen schien mir die Erfolgsquote gegen Null zu gehen. Die Fähigkeit von Psychotherapeuten diese Realität nicht wahrzunehmen ist schon bemerkenswert. Aber schließlich ist es deren Broterwerb. Wer will sich schon derartiger kognitiver Dissonanz aussetzen.

Ich betrachte die Erfahrung unterm Strich durchaus als positiv, bin glücklicherweise aber nicht an die beschriebenen Freunde der verbrannten Erde (bzw. Seele) geraten. Nur in der Sache hat es nix genützt. Dabei hätte etwas frische Luft schon gereicht um mich zu kurieren (naja). Bin leider erst kurz vor dem Verrecken auf den rechten Weg geführt worden (um im Bild zu bleiben).
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Beitragvon kf-forum » Donnerstag 3. März 2011, 13:10

Herrlich, endlich mal wissenschaftliche Fakten. Danke, Karlheinz! (keine Ironie!) Wie sich doch die persönlichen Erfahrungen gleichen!
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Beitragvon Helgo » Donnerstag 3. März 2011, 18:11

@karlheinz: Tja, bei so viel Wissenschaft bleibt mir natürlich die Spucke weg. ABER: ist denn nun 13 % viel oder wenig. Was genau ist die Varianz, wie wird die berechnet - weißt Du das? Klingt irgendwie mickrig, oder?

Effektstärken im Vergleich
Psychotherapie: .85 - 1.23
Herzchirurgie: .80
Pharmakotherapie für Arthritis: .45-.77
Chemotherapie bei Brustkrebs:.08 - .11

Aus: Lutz, W., Grawe, K., & Tholen, S. (2003). Empirische Unterstützung der differentiellen Indikation für unterschiedliche Behandlungsmodalitäten in der Verhaltenstherapie. Zeitschrift für Klinische Psychologie, Psychiatrie und Psychotherapie, 51, 51-70.

Schaut gar nicht so schlecht aus für die Psychotherapie, oder?

Insgesamt glaube ich, dass wir gar nicht so weit auseinander sind, aber die Tatsache, dass ich auch Psychologie studiert habe, sorgt anscheinend dafür, dass alles, was ich sage, nur Ideologie und uninformiert und sonstwas ist.
Ich weiß auch nicht, ob ich was lernen muss. Der Punkt, den ich angesprochen habe, ist dass es möglich ist, dass man MCS hat und trotzdem psychische Schwierigkeiten. Und dass Psychotherapie bei psychischen Störungen wirksam ist. Davon geh ich nicht ab, weil alles andere Blödsinn ist.
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Beitragvon Helgo » Donnerstag 3. März 2011, 21:53

Ich weiß nicht wie stark meine MCS ist. Sie ist aber stark genug, dass ich gut nachvollziehen kann, wenn man sich deshalb gerne umbringen möchte.
Andererseits ist es bei mir so, dass die psychischen Begleiterscheinungen bei weitem das Schwierigste zu bewältigen ist. Der Ärger, die Wut ,die Aggression - ich weiß nicht wieviel davon direkt durch die Stoffe ausgelöst wird und wie viel davon einfach Ärger darüber ist, dass es mir wieder schlecht geht. Manchmal bin ich so geladen, dass ich Amok laufen könnte.- Dann die Entmutigung und der Selbsthass, wenn man wieder mal einen Fehler gemacht hat. Und generell die Frage "Wieso ich?!?", "Was habe ich falsch gemacht etc.
und der Neid. manchmal könnte ich Leuten, einfach deshalb weil es ihnen gut geht ins Gesicht schlagen oder weil sie auf Urlaub fahren können oder einfach nur ein Buch lesen oder mit einer Frau ins Bett gehen. Und die Einsamkeit, die vielen Beziehungen die in die Brüche gegangen sind und die die gar nicht erst entstehen.....
nennt mich eine Psychotante, aber das sind alles psychische Aspekte der Krankheit.
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Beitragvon alena-norge » Donnerstag 3. März 2011, 22:56

Das hatt uberhaupt nicht mit Psychischenstærung zu tun das sind ganz normale MCS Symptome die Agression oder Wut oder Depression kommen aber nur als z.B Reaktion auf Parfuem nicht immer, es wird klar durch Parfuem und a.Schadstoffen aussgeloest und daher nicht psychisch bedingt- oeftere Symptome sind Kopfschmerzen,Nervenschmerzen, Muedigkeit,Nasennebenhöhle ,Nackenschmerzen und vieles mehr....

http://www.ehs.utoronto.ca/Assets/ehs+Digital+Assets/ehs3/documents/Scents+Brochure+March+2006.pdf
- Editiert von alena-norge am 03.03.2011, 22:02 -
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Beitragvon Liesa » Donnerstag 3. März 2011, 23:16

@Helgo
G e n a u .
Jede Psyche r e a g i e r t.
Ich habe in den "bewußten" Anfängen der Erkrankung verschiedene Psychotherapeuten aufgesucht, um Hilfe im Umgang mit dieser extremen Lebenssituation zu bekommen.
Die Therapeutin, bei der ich dann geblieben bin, hatte eigene Erfahrung mit traumatischen Lebenssituationen, schwerer Erkrankung usw., über längere Zeit war sie in der Lage, sich in meine Situation einzufühlen.
Ich habe Materialien angeschleppt, um sie über MCS/CFS etc. zu informieren, sie war bereit, sich z.B. auf meine krankheitsbedingte Unzuverlässigkeit einzustellen, in einer langen Phase von Bettlägrigkeit haben wir unsere "Sitzungen" telefonisch abgehalten. Mir war es eine große Hilfe, die Art meines Umgangs mit meiner Erkrankung, mit den psychosozialen Folgen, mit dem Verlust von Freunden, Familie, Arbeit mit ihr zu reflektieren.
Mir hat das gut getan, ich wurde z.B. mutiger im Umgang mit Strategien, mich zu schützen, selbstbewußter im "einsamen Leben" mit der Krankheit.
Es kam dann der Punkt, da wurde auch ihr die Konfrontation mit dieser unserer schweren Lebenssituation zu viel, sie kam an ihre Grenzen, und wir beendeten das therapeutische Verhältnis.
Ich möchte diese Zeit nicht missen. Ich habe viel erfahren über mich. Extremsituationen eignen sich halt dazu. Positiv betrachtet eine Art "sekundärer Krankheitsgewinn" :-) :-(
Der das Leben bestimmende Vermeidungsalltag und all die Bemühungen des Überlebenskampfes sind eine andere Sache.
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Beitragvon Clarissa » Freitag 4. März 2011, 09:01

@ Helgo, was auch immer mit dir los ist aber das du dringend ein therapie benötigst ergibnt sich aus deinen o.g. zeilen. dein größter fehler ist du lebst für deine krankheit und bekämpfst sie und reibst dich dabei selber auf und raubst dir kräfte. lerne mit deiner krankheit zu leben, freue dich an dem was du heute noch machen kannst, trauere nicht dem verloren nach, denn das frisst dich auf. solltest das irgendwann erkennen könnte es dir gelingen besser damit klar zu kommen ansonsten machst du dir selber das leben zur hölle.

du betonst immer das du dich im p-gebiet auskennst, das kann ich kaum glauben oder du bist schon so stark durch die chemikalien geschädigt das du zu einer klaren selbstanalyse nicht mehr in der lage bist, dann benötigst du externe hilfe.
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Beitragvon Karlheinz » Freitag 4. März 2011, 09:27

@Helgo: http://www.csn-deutschland.de/blog/2009/08/17/effektstaerken-in-der-psychotherapie/

http://www.csn-deutschland.de/blog/2009/05/29/psychische-beeintraechtigung-als-folge-von-chemikalien-sensitivitaet-mcs/

@kf: Danke für den Hinweis von wegen "keine Ironie".

Um noch mal zum Thema zurückzukommen, bei Schlafstörungen ist das Mittel der Wahl aus der Psychokiste m.W. kontrollierter Schlafentzug und nicht die Psychotherapie xy.

Ich hab auch mal freiwillig zwei Stunden genommen um mal mit wem darüber zu reden, ob ich desastermäßig noch auf exit-Kurs war oder mehr so crash ahoi. Ich hätte auch volles Verständnis für amoklaufende MCS-Kranke.

Im Prinzip will wohl keiner leugnen, dass die Seele sowohl wegen als auch trotz MCS mal ins schlingern kommen kann. Aber die märchenhaften Erfolgsstories und Legenden über Psychotherapie können viele mit eigenen Erfahrungen nunmal nicht nachvollziehen. Da wird auch das objetkiv vorhandene Wissen zu dem Thema (s. bewußten Blog) immer ausgesprochen tendenziös dargestellt und der Öffentlichkeit, die dafür blechen muß, eine Chimäre vorgegaukelt, die dann auch regelmäßig sowohl im Fernsehen bei den einschlägigen Doktorsendungen als auch von psychanalysverliebten Intellektuellen in den Feuilletons immer wieder bestärkt wird. Dieser Alltagsmythos wird dann gern als Ressource genutzt um MCS-Kranke aus der Realität zu entfernen.

Bei den Psycho-Thema hat man hier daher meist so ne Eisberg-Theorie, wer weiß was da unter Wasser ist, lieber erst mal nen Fön draufhalten.
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Beitragvon Tohwanga » Freitag 4. März 2011, 09:46

lieber Helgo,

ich muß Clarissa zustimmen. Solltest du MCS diagnostiziert bekommen haben, gehört die Krankheit zu dir, sie ist ein Teil von dir, natürlich sollte sie dich nicht beherrschen, das ist selbstverständlich. Du mußt annehmen und mit MCS leben. Es ist ein anderes Leben, man muß flexibel sein, nach Strategie leben und sehr diszipliniert, aber definitv ist es auch ein erfülltes Leben. Ich für meinen Teil denke, manchmal ist es glücklicher als das der Bedufteten, die nicht wissen was sie tun.

du schreibst Der Ärger, die Wut ,die Aggression = Verhaltensauffälligkeiten
lies dich doch bitte in die beiden Bücher ein: \"Ist das Ihr Kind\" http://www.amazon.de/Ist-das-Kind-Doris-Rapp/dp/3980395715 (erwähnte ich ja schon)
und Multiple Chemikalien-Sensitivität (MCS) http://www.amazon.de/Multiple-Chemikalien-Sensitivit%C3%A4t-Multisystemerkrankungen-Umweltmedizinische-Forschungsstand/dp/383229046X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1299223975&sr=1-1
ich habe die 2. Auflage aus Sept. 2009, dies ist die brandneue 3. Auflage aus Mai 2010

in diesen Büchern ist beschrieben wie emotionale Reaktionen/Verhaltensauffälligkeiten durch Chemikalien, Nahrungsmittel, etc. beeinflußt und hervorgerufen werden.

Die Chemikalien gehen z.B. zum einen auf direktem Weg über den Riechnerv ins Gehirn, zum anderen über die noch nicht ausgebildete Blut-Hirn-Schranke bei Kindern oder über die defekte Blut-Hirn-Schranke bei Erkrankten direkt ins Gehirn und „greifen“ dort den Präfrontalen Cortex / Stirnvorderlappen an. Wichtige Nervenzellen degenerieren, es führt zum Zelltod. Der Stirnvorderlappen enthält u.a. das Limbische System, eine Funktionseinheit des Gehirns. Hier werden die Emotionen verarbeitet und die Entwicklung von Triebverhalten, sowie die intellektuellen Leistungen verarbeitet, vor allem die Speichermöglichkeiten von Lernstoffen (sprich das Lernen mit Eselsohren). Das limbische System ist auch für die Ausschüttung von Endorphinen (Glückshormonen), körpereigenen Opioiden (Belastbarkeit) verantwortlich. Die aktuelle Forschung weiß, dass Duftstoffe Psychosen auslösen können. Die Chemikalien schädigen vor allen Dingen das Kurzeitgedächtnis und somit das nachhaltige Lernen, sowie die Konzentrations- und Merkfähigkeit. Weiterhin können sie Aggressionen, Hyperaktivität und andere Verhaltensauffälligkeiten auslösen. Es ist bekannt, dass Chemikalien Auslöser von neurodegenerativen Erkrankungen sind.

aus meinem Blog-Artikel http://www.csn-deutschland.de/blog/2010/06/29/duftfreie-schule-%E2%80%93-einen-versuch-ist-es-wert/

Deine, von dir beschriebenen, psychischen Begleiterscheinungen, sind höchstwahrscheinlich nicht psychischen Ursprungs! Denke bitte daher in erster Linie an Alltagschemikalien, Nahrungsmittel (Allergien und Unverträglichkeiten) auch Nahrungsergänzungsmittel, Stressfaktoren, auch Umgebungs\"gerüche\", etc. Versuche deine Auslöser zu finden! Mit Psychotherapie kommst du nicht weiter.

MCS hat wirklich nichts mit Psyche zu tun. Sicherlich möge es Überlappungen geben. Aber auch da bezweifle ich, das psychische Erkrankungen zuerst da waren.
- Editiert von Tohwanga am 04.03.2011, 08:47 -
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Beitragvon mirijam » Freitag 4. März 2011, 10:34

Leider sind wir als Materie verwundbar. So bald wir geboren werden, können wir Schaden nehmen: Unfälle, Krankheiten, Armut, Hunger etc. Ich kenne viele schwer Behinderte, darunter auch sehr junge Leute. Dann gibt es auch viele Krebskranke, die keine Lebensqualität mehr haben.

Mit ist bewusst, dass ich trotz MCS zu denjenigen gehöre, denen es viel besser geht als Millionen und Milliarden anderen Menschen auf dieser Erde. Diese Tatsache lässt mich Dankbarkeit empfinden.

Was kann man tun? Entweder am Leiden zugrunde gehen oder daraus das Beste machen. Letzteres ist schwierig und braucht oft viel Zeit und die Bereitschaft, geduldig zu lernen, doch es lohnt sich und man kann daran wachsen und dadurch stark, klug und glücklich werden.

Das Leben ist eine große Schule und jeder muss zusehen, dass er seine Hausaufgaben irgendwie bewältigt.
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Beitragvon kf-forum » Freitag 4. März 2011, 13:10

@ helgo

ich glaube Du hast zu tief in die Zeitung für ... geschaut ;-))

Als ich noch voll vergiftet war, konnte ich nachts nicht schlafen. Zur Hauptarbeitszeit der Leber ging es mir sehr elend. Als die Gifte aus dem Körper waren, schlief ich wieder einwandfrei. Was brauchst du noch? Schmeiß die ganzen Psycho-Bücher und -Zeitungen weg, mach mal ne richtige Bergwanderung (da schwitzt man viel aus und bekommt Sauerstoff ohne Ende) und hol Dir den gesunden Menschenverstand zurück! Man, man, man ... Dich haben sie mit dem Studium aber voll ins geistige Elend getrieben...
- Editiert von kf-forum am 04.03.2011, 12:10 -
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Beitragvon Amazone » Freitag 4. März 2011, 15:32

Ob da vielleicht eine Variante der COMT vorliegt?

Zitat:
Aus einem Bericht über die 8. Umweltmedizinische Tagung Berlin

"Dr. Kurt Müller stellte einen interessanten Fall aus seiner Praxis vor, der eine vermin-derte Aktivität des Enzyms „Catechol-O-Methyltransferase (COMT)" aufwies. Die Cate-chol-O-Methyltransferase (COMT) ist ein Enzym, das in den sympathischen Nervenenden der Zielorgane verschiedene Catecholamine, darunter das Noradrenalin, das Adrenalin und das Dopamin, deaktiviert. Patienten, die ein genetisches Defizit des Enzyms COMT haben, sind nicht in der Lage die Substanzen ausreichend schnell zu metabolisieren.

Die verzögerte Metabolisierung der Katecholamine prägt den Phänotyp der Betroffenen. Wird eine Stressreaktion ausgelöst, entwickeln beide Geschlechter hektische Aktivität, Be-

Betriebsamkeit und Leistungssteigerung bis hin zu Aktionismus. Wird dieses positiv genutzt, leisten diese Frauen und Männer überdurchschnittlich viel. Oft sind sie auch besonders intel-ligent und aufnahmefähig, jedoch kaum teamfähig. Die Betroffenen sind aufgrund des hohen Verbrauchs an allen Ressourcen besonders anfällig für Erschöpfungssyndrome/CFS sowie besonders infektanfällig (Immunsuppression und Mitochondropathien). Weiterhin besitzen sie eine geringe Reizschwelle und stehen daher auch im Risiko für chronische Schmerzen und chemische Sensitivität.

COMT-Mangel ist auch mit psychiatrischen Krankheitsbildern assoziiert (Paranoide Psychosen, Schizophrenie). Der Exposition gegenüber Umweltschadstoffen, für deren Metabolisie-rung COMT erforderlich ist, kommt als Trigger für die Manifestierung klinisch relevanter Krankheiten vieler Fachgebiete der Medizin eine entscheidende Bedeutung zu. (vgl. auch: Müller K. Genetische Polymorphismen der Catechol-O-Methyltransferase (COMT). Umwelt Medizin Gesellschaft 20(4) 2007: 33ff) "

http://www.fatigatio.de/fileadmin/docs/KurzberichtBerlin8.UMT.pdf
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Beitragvon Juliane » Freitag 4. März 2011, 19:14

Also, bis jetzt habe ich hier nur mitgelesen.

Aber zu der COMT Geschichte muss ich doch mal was schreiben:

Wie gut, dass die Masse COMTHeterozygot ist


Zitat springermedizin.at


"Der COMT-Val108/158Met-Polymorphismus

Dieser Abbau findet im präfrontalen und temporalen Kortex primär an den Postsynapsen und in Astrozyten statt. Das COMT-Gen liegt auf Chromosom 22 und kommt in verschiedenen Varianten vor. Eine häufig auftretende Punktmutation mit singulärem Basenaustausch bewirkt eine Änderung der Aminosäure Valin (Val) zu Methionin (Met) und damit eine drei- bis vierfach reduzierte enzymatische Aktivität.


Damit verbleibt mehr Dopamin im synaptischen Spalt. In der mitteleuropäischen Bevölkerung ist mit einer Verteilung der Genomtypen von ungefähr 25 Prozent homozygot Val, 25 Prozent homozygot für Met und 50 Prozent heterozygot zu rechnen.


Neben dem direkten Einfluss auf den Monoaminstoffwechsel scheint der COMT-Polymorphismus auch mit morphologischen Veränderungen des ZNS in Regionen, die mit der Steuerung von Affekten und Impulskontrolle in Verbindung gebracht werden (vor allem des anterioren cingulären Cortex), assoziiert zu sein......



Hinweise darauf, dass der Met / Met-Genotyp des COMT-Gens mit erhöhter Impulsivität und Aggression bei Patienten mit bipolaren Erkrankungen assoziiert sein könnte und eventuell einen negativ modulierenden, prognostisch ungünstigen Faktor für den Verlauf dieser impulsiven Risikogruppe darstellt. COMT-Heterozygote zeigten durchschnittlich die geringste Ausprägung von Impulsivität und Aggression...."


http://www.springermedizin.at/fachbereiche-a-z/p-z/psychiatrie-und-psychotherapie/?full=15598

Habe ich hier schon mal eingestellt..


viewtopic.php?t=14328
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Beitragvon Juliane » Freitag 4. März 2011, 19:59

@ Helgo


Zitat Helgo

"Andererseits ist es bei mir so, dass die psychischen Begleiterscheinungen bei weitem das Schwierigste zu bewältigen ist. Der Ärger, die Wut ,die Aggression - ich weiß nicht wieviel davon direkt durch die Stoffe ausgelöst wird und wie viel davon einfach Ärger darüber ist, dass es mir wieder schlecht geht. Manchmal bin ich so geladen, dass ich Amok laufen könnte.- Dann die Entmutigung und der Selbsthass, wenn man wieder mal einen Fehler gemacht hat. Und generell die Frage "Wieso ich?!?", "Was habe ich falsch gemacht etc.
und der Neid. manchmal könnte ich Leuten, einfach deshalb weil es ihnen gut geht ins Gesicht schlagen oder weil sie auf Urlaub fahren können oder einfach nur ein Buch lesen oder mit einer Frau ins Bett gehen. Und die Einsamkeit, die vielen Beziehungen die in die Brüche gegangen sind und die die gar nicht erst entstehen.....
nennt mich eine Psychotante, aber das sind alles psychische Aspekte der Krankheit."

Nein, Psychotante würde ich das nicht nennen. Du bist ein Kind der westlichen Kultur. Und deshalb trifft es Dich so hart.

An chronische Krankheiten muss man anderes herangehen.

Also bevor ich jetzt anfange hier Romane zu schreiben, gebe ich Dir einfach mal einen Lesetipp:


Das Antikrebs-Buch David Servan-Schreiber

http://www.amazon.de/Das-Antikrebs-Buch-Nachsorgen-nat%C3%BCrlichen-Aktualisierte/dp/388897707X/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1299261129&sr=8-4

In dem Buch geht es um Krebs. Aber über weite Strecken erfährt man auch, wie man mit chronischen Krankheiten umgehen kann.

Die aktualisierte Neuauflage bietet noch mehr als die preiswerte Originalausgabe, die schon als Taschenbuch verfügbar ist.
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Warum kein Einschlafen???

Beitragvon Helgo » Freitag 4. März 2011, 22:37

Also wie nun?? Als Mensch mit MCS braucht man kein Therapie aber ich bekomme es mit 4 oder 5 Psychotherapeuten zu tun, wenn ich beschreibe wie sich meine Krankheit oft für mich anfühlt?!?
Und noch dazu solche, die ganz ganz genau wissen wie man damit am besten umgeht.

Kf: Besonders Du, das hab ich hier schon gemerkt. Du weißt immer ganz genau Bescheid - alle andern sind doch doof, sollen die doch mal ihren Kopf einsetzen. Das Leben ist sicher schwer, wenn man nur von Idioten umgeben ist, gell?

Tohwanga: Nein - keine Verhaltensauffälligkeit. Ich schlage niemandem ins Gesicht, ich laufe nicht Amok. Im wesentlich verfüge ich über ein gute Anpassung. Kostet halt Kraft, aber geht.

clarissa: Woran meinst Du denn zu erkennen, dass sich jemand in den P-Gebieten auskennt? Ist der vollkommen ausgeglichen und immer positiv? Bockmist! Vielleicht sollte er das in seiner professionellen Rolle sein, aber privat....? Abgesehen davon bin ich, weil ich Psychologie studiert habe ja noch kein Psychotherapeut, da ist noch ein laaanger Weg. Und wenn ich einer wäre - wie Karlheinz, glaube ich, richtig ausgeführt hat, ist ein Großteil der Wirklung von der Beziehung zwischen Therapeut und Klient abhängig. Ist schwierig alleine; auch für den Profi.
Andererseits hast Du natürlich irgendwo recht, dass man das vielleicht akzeptieren muss. Das ist vor allem dann nicht einfach, wenn man sich schon mal herausgearbeitet hat und dann wieder zurückfällt.

Kalrheinz: Es gibt in der Psychotherapie selten ein "Mittel der Wahl" für jeden Patienten, für jede Ursache und auch nicht für jede Therapierichtung. Wenn mir jemand erzählt, dass es vor allem Bilder aus seiner Vergangenheit sind, die ihn beschäftigen und nicht schlafen lassen, dann ist das der Ansatzpunkt. Wer sagt, er behandelt alle mit kontrolliertem Schlafentzug, ohne sich um die Ursachen und spezifischen Bedürfnisse zu kümmern, ist meines Erachtens eine schlechter Therapeut.

Den Artikel über die psychischen Folgen von MCS finde ich sehr gut, den über die Effektstärken und die Placebo-Psychotherapie weniger. Du verwendest teilweise Ergebnisse, die schon sehr lange überholt und auch falsch sind. Eysenck zum Beispiel. Die ganze Methodologie der Psychotherqapieforschung ist natürlich sehr kompliziert. Man muss da ja auch nochmal abgrenzen, was denn unbehandelt genau bedeutet und welche Störungen sich unehandelt wie entwickeln. Angststörungen vor allem im Kindesalter verschwinden sehr häufig auch ohne PROFESSIONELLE Behandlung nach einer gewissen Zeit. Professionelle Behandlung habe ich groß geschrieben, weil natürlich auch die Leute ohne professionelle Behandlung in gewisser Weise "behandelt" werden. Sie wenden sich an den Partern, Freunde; famile; Arbeitsklollegen, Internetforen. Da ein Großteil der Therapeutischen Wirkung auf Beziehungserfahrung und Wertschätzung basiert sollte man das genausowenig wie auch die "Placebos" in den Studien unterschätzen. Professionelle haben vor allem den Viorteil, dass sie die Hilfestellung über längere Zeit ausfrechterhalten können, ohne sich selbst zu schädigen. Zudem verbreiten sich auch die Theorien aus den Psychotherapieverfahren ja auch in der Bevölkerung. Dass die eigene Persönlichkeit und das Verhalten von Erfahrungen in der Kindheit mitbestimmt werden ist heute Allgemeingut oder dass man sich bei Ängsten nicht dauerhaft der Reaktion entzeihene sollte, die einem Angst macht. Das steht heute in jedem ratgeber. Das macht die Therapien nicht weniger effektiv, lässt sie aber weniger effektiv erscheinen, weil man die therapeutischen Einflüsse der Umgebung nicht herausrechenen kann. Leider hat nicht jeder Familie und Freunde, die hilfreich sein können.

Von einer großen Verschwörung auszugehen, wie Du es in dem Artikel über die Effektstärken machst (Stichwort "Verkaufseffekt") halte ich für überzogen. Auch deshalb, weil sich die Therapierichtungen untereineander nichts gönnen und der jeweilgen anderen Gruppe am liebsten beweisen würden, dass ihre Methode Humbug ist. Dazu kommen die Kassen, die allerdings halt auch sehen wie viel Geld sie einsparen.
Tatsächlich gibt es aber immer wieder Studien, die die Nicht-Wirksamkeit meist einzelner Psychotherapieverfahren belegen sollen. Alle paar Jahre macht zudem der Spiegel groß mit "Therapielüge" oder Ähnlichem auf. Wenn mans sich das genau anschaut, lassen sich aber dann immer so viele methodische Fehler belegen, dass das Ergebnis nicht zu halten ist. Zum Beispiel auch Grawes Überlegenheit der Verhaltenstherpie, die Du ja auch erwähnst. Da hat er schlicht geschummelt, andere Therepieformen insbesondere die Langzeitformen systematisch kleingerechnet.

Noch viel kompliziertwer wird es wenn man sich die Methoden genauer anscheut, mit denen man den Therapieerfolg misst. meine opersönlcihe These ist, dass hier der Therapeierfolg massiv unterschätzt wird. Die Instrumente sind standardisiert und müssen dem herrschenden quantitativen Methodenzwang entsprechen, gehen aber am Ziel vorbei. Das individulle Erleben lässt sihc einfahc nciht so standardisieren, die Ausrichtung nur an Symptomen ist zu oberflächlich. Die Multiplikatoreffekte einer Therapie werden nicht eingerechnet. Es wäre längst an der Zeit auch qualitative Elemente mit in die Therapieforschung reinzunehmen. Aber das ergibt dann natürlich umfangreichere Zusammenhänge als ein bloße Maßzahl Effektstärke x.
Die Hamilton Rating Scales die in dem Beitrag über die Effektstärken vorkommen bilden ja zum Beispiel nur die Effekte auf die Depression ab (und die meiner Meinung anch schon vollkommen unzulänglich). Man kann natürlich fragen, ob man jemandem der Wegnen einer Depressione behandlet wird auch Besserungen in anderen beriechen von der Kasse finanzieren lassen sollte -Stichwort von Carbo "es hat mir sehr viel gebracht, aber die eigentlichen Symptome haben sich nicht so viel verbessert...". Ich denke aber, dass man hier Menschen behandelt und nicht Krankheiten. Vor allem weil die Krankheiten, irgendwer hat das auch schon angesprochen, ja Sschublden sind, von denen man gar nicht genau weiß, ob sie eine reale Entsprechung haben. Bis das nicht festgestellt ist, sind es erst mal Heuristiken, die dem Experstnsystem dazu dienen sich untereinenader zu verständigen. Leider entwickeln diese Kategorien mit der Zeit ein Eigenleben - es wird vergessen, dass sie gar nicht real existieren und plötzlich wird nciht mehr Mensch x mit seinen spezifischen Beschwerden behandlet sondern eine depressive Störung die so definiert wird dass sie sich mit quantitaiven Methoden gut abbilden lässt. Das heißt der Metzhodenzwang der Forschung, der Ehrgeiz der Psychologen es gaaanz besonders naturwissenschaftlich zu machen - und die sisnd in statistischen Methoden inzwischen fitter als alle anderen Forschungsbereiche - sorgt für die Verschlechterung der Vorsorgung des Einzelnen.
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Beitragvon Helgo » Freitag 4. März 2011, 22:47

@juliane: Ich werd mal reinschauen, danke.
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Beitragvon Clarissa » Freitag 4. März 2011, 23:22

???? - ohne worte - !!!!
Und allen Leugnern zum Trotz, im DIMDI
ICD-10-GM Version 2018 - Stand Oktober 2017 ist MCS immer noch im Thesaurus unter
T 78.4 zu finden und wirklich nur dort und an keiner anderen Stelle!
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Warum kein Einschlafen???

Beitragvon Liesa » Samstag 5. März 2011, 01:29

So, ich glaube, ich habe an dieser Stelle die Notwendigkeit einer wesentlichen Kommunikationsforderung von uns Arbeits-, Forschungs- und Lehre-Gehinderten jetzt kapiert:
wir brauchen eine "Speakers Corner", damit wir in "machbaren" Zeiten nicht die ganze Wucht unserer brachliegenden Produktivität und Kreativität
ausschließlich auf unser Krankheitsmanagement stürzen müssen ...
Echt, das meine ich nicht karnevalistisch und nicht ironisch, sondern sehe in dieser Aussage einen traurig-wahren tiefen Ernst.
Vielleicht gibt´s den einen oder die andere, die mit mir über derartige Möglichkeiten nachdenken mag ? PM ?
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Beitragvon kf-forum » Samstag 5. März 2011, 03:43

@ Helgo
Wie ich schon sagte: zu tief in die Fachzeitung geschaut...

Netter Versuch von fachlichen Äußerungen zu rhetorischen Formulierungen überzugehen. Von solchen Rhetorikexperten sind die Foren voll, lauter Typen, die versuchen, die Leute in wissenschatlich anmutende Diskussionen zu verwickeln, die in der Sache keinen einzigen Schritt weiter bringen. Nich mit mir.

Im übrigen weiß ich nicht IMMER ganz genau Bescheid, aber sehr oft, weil ich (im Gegensatz zu Dir) viel erlebt habe - von schwersten Krankheitssymptomen über jahrelange Wege zur Gesundheit (mit diversen Therapierichtungen und -verfahren) und heutigem eigenem Fachwissen und speziellem eigenen Testverfahren, das sehr viele Vorteile hat, wie Du wissen könntest, wenn Du mal mehr Treads lesen würdest statt hier diese pseudowissenschaftliche Rhetorik abzuliefern.

Aber bleib Du nur ruhig dabei ...
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Beitragvon Karlheinz » Samstag 5. März 2011, 11:33

@Helgo:
Also wenn jemand zu mir als Psychologen käme und als Grund für seinen Hilfegesuch Schlafstörungen angäbe, dann würde ich erst mal messerscharf schließen, dass es ihm/ihr ein persönliches Bedürfnis ist besser zu schlafen und die kurzfristig erfolgversprechendste Therapie anbieten (wenn die Vorraussetzungen erfüllt sind).

Wie jeder Verhaltenspsychologe (und jeder Straßenhändler) weiß, wählt der Kunde, wenn man ihm eine kostspielige Wette entweder mit einer Erfolgsquote von 90% oder einer Mißerfolgsquote von 10% verkaufen will lieber die mit der Erfolgsquote von 90%. Dass die Psychobranche ihre Produkte mit einer ähnliches Strategie anpreist ist ja durchaus verständlich. Den Hinweis auf dieses Faktum dann ausgerechnet von Psychlogenseite als Verschwörungstheorie brandmarken zu wollen verwundert mich dann aber doch etwas. Konstruieren die aus vermeintlich analogem Verhalten ihrer Kunden unter dem Titel \"sekundärer Krankheitsgewinn\" doch gerne gar Argumente für das Vorliegen einer psychischen Erkrankung.
Und hier gehts um richtiges Big Business. Es wird vielerorts für wesentlich weniger gemordet.

Die zitierten wissenschaftlichen Ergebnisse zur Psychotherapieforschung sind nicht veraltet sondern aktuell, vgl. z.B. das ober zitierte Werk von Wampold.

Die Strategie den wiss. Ergebnissen wegen des sublimen und per se nichtmessbaren Charakters der wohltätigen Wirkungen von Psychotherapie jegliche Relevanz abzusprechen ist nicht neu.

Wenn jemand Zwecks Kauf eines Toasters an ein Geschäft verwiesen wird, das sich als Toastergeschäft bekannt gemacht hat, in dem es, wie er dann feststellen muß, aber meist, heute zum Beispiel wo er grade da ist, gar keine Toaster gibt, dafür aber Gummibärchen, die er vielleicht sogar noch lieber mag als Toast, und dann glücklich mit Gummibärchen rauskommt, ist das absolut begrüßenswert und dann sicher als erfolgreicher Einkauf zu werten. Mancheiner findet aber auch nichts brauchbares oder entdeckt später, dass er sich hat verleiten lassen, sein Geld für Minderwertiges oder gar Schädliches auszugeben. Die Bewerbung des Geschäfts als Toastergeschäft bleibt letztlich irreführend und der Kunde steht nach wie vor ohne Toaster da.

Damit stellt sich die Psychotherapie dann auf eine Ebene mit Homöophathie, Bioresonanz, Geistheilung etc. Da ist auch nichts gegen zu sagen, manchen würde das vermutlich sogar zu größerem Zutrauen verhelfen. Ich vermute nur, dass Du damit dann auch wieder nicht einverstanden wärst und Dich Zwecks Widerlegung derartiger Thesen dann auf die Wissenschft berufen würdest. Schon schwierig mit den Psychologen.

Es geht mir lediglich um eine realistische Darstellung der Möglichkeiten von Psychotherapie.
- Editiert von Karlheinz am 05.03.2011, 10:42 -
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Beitragvon Helgo » Donnerstag 10. März 2011, 22:16

Karlheinz: mag ja sein, dass Du die kurzfristig wirksamere Lösung wählst , ich würde die nachhaltig wirksamste Lösung wählen.

Du scheinst ein reduktionistisches Verständnis von medizinischer Behandlung zu haben. Aber sogar, wer einen Fernseher repariert (wobei das was anderes ist als die Psyche eines Menschen zu behandeln - da sind wir uns hoffentlich einig) muss ursachenbezogen vorgehen. Gleiches äußeres Bild (\\\"ich schalt ihn ein, aber nix passiert\\\") kann x verschiedene Ursachen und damit Lösungen haben. Das ist doch gerade das Dilemma, dass man als chronisch Kranker hat: Die Leitlinien sagen Behandlung x angezeigt - und es wird nicht näher darauf eingegangen, ob das nun psychisch verursacht ist oder durch Chemikalien. Und Du redest so einer gehirnamputierten Alles-über-einen-Kamm-scheren Methode das Wort!

Gegen Wampold hab ich doch noch gar nichts gesagt, sondern Dich nur gefragt, was Du denn meinst, was die 13% aufgeklärte Varianz bedeuten. In Deinem Blogbeitrag steht, dass das dem Größenunterschied zwischen einem 13 und einem 18 jährigen entspräche. Bei mir waren das 45 cm. Eysenck und Grawe sind aber veraltet UND falsch. Würde ich daher rausnehmen.

Die \\\"Strategie\\\", der Hinweis auf die schwierige Öbjetivierbarkeit/Operationalisierbarkeit individuell erreichter Therapiefortschritte ist leider nun mal die Wahrheit und öffnet Schwätzern Tür und Tor.
Das ändert aber nichts daran, dass bereits die vorliegenden Untersuchungen den Nutzen ja belegen. Jemand, der eine Therapie macht hat eine 65 % ige Chance eine starke Verbesserung zu erreichen. Dass es auch Verbesserungen unter denen gibt, die keine Therapie machen, bei einigen Störungen, ändert daran nichts. Es gibt ja gute Ratgeberliteratur, der eine verliebt sich neu und wird dadurch die Depressionen los usw.

Tatsächlich gehen die meisten Menschen aber nicht mit dem Vorsatz einen Toaster zu kaufen ins Geschäft, sondern mit dem, etwas zu kaufen, was ihnen was bringt (ich will, dass es mir besser geht). In der Regel muss man den Leuten erst vorher einreden, dass sie an einer bestimmten Krankheit leiden, die sich in ganz bestimmten Symptomen, und nur diesen, zeigt, damit sie sich auf eine spezielles \\\"Therapieziel\\\" einlassen. In der Regel haben die Leute aber multiple Probleme, die sich selten in eine Schublade zwängen lassen. Wurde ja hier in dem Thread auch schon kritisiert.

Ich habe eher den Eindruck es geht Dir um eine Diffamierung von Psychotherapie und damit aller die sich in einen solche begeben. Das finde ich schäbig. Trifft die gesellschaftliche Diskriminierung die MCS-Erkrankten schon hart, stehen psychisch Kranke noch ein gute Stufe darunter. Ist nicht das vielleicht auch der Grund, wieso sich viele so vehement gegen die Möglichkeit wehren, dass eine Beschwerde auch psychisch bedingt sein könnte??


kf: Du weißt doch gar nichts von mir. Woher willst Du denn wissen, dass nicht viel mehr erlebt habe als Du? Es ist die \\\"von oben herab\\\"-Art, die sich nicht nur in den Beiträgen hier, sondern in fast allen von Dir zeigt (und ich habe viele gelesen), die es so schwierig macht, mit Dir zu diskutieren.

Dass es sich bei der \\\"Rhetorik\\\" um Wissenschaftstheorie bzw. Epistemologie handelt, also um das Herzstück von Wissenschaft überhaupt, scheint Dir vollkommen zu entgehen.




Interessant finde ich, dass es scheints viele MCS-Betroffene aus der technischen Ecke gibt. Ist das eine Folge der MCS, Beschäftigung mit Chemie und Körper und deren Interaktion, oder ein Risikofaktor?
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Beitragvon Melville » Donnerstag 10. März 2011, 22:35

Ich unterbreche Deine philosophischen Ausführungen ungern Helgo. Aber mich würde interessieren, was Du machst, wenn Du Dir einen Nagel in den Fuß getreten hast.
Magst Du es mir verraten?
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Beitragvon mirijam » Donnerstag 10. März 2011, 22:47

Meine Frage an Helgo

Du schreibst: "Interessant finde ich, dass es scheints viele MCS-Betroffene aus der technischen Ecke gibt."

Wie viele hast du denn schon gezählt und wo?
mirijam
 

Warum kein Einschlafen???

Beitragvon mirijam » Donnerstag 10. März 2011, 23:18

@ Helgo

man sollte differenzieren, wenn man auch nur annähernd wissenschaftlich vorgehen will. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen oder Kartoffeln und Tomaten in eine Kiste werfen. Das wäre entsetzlich schlampig. Psychisch Kranke und physisch (=körperlich) Kranke, denen eine psychische Krankheit angedichtet wird, aus welchem Grunde auch immer, beides kann man nicht in einen Topf werfen.
mirijam
 

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Beitragvon Karlheinz » Samstag 12. März 2011, 10:58

Hallo Helgo,

1. Zu den Schlafstörungen habe ich nur eine Methode, kein Behandlungsprotokoll genannt. Ich kannte den Schlafentzug ursprünglich aus der stationären Therapie (nicht bei mir). Vor ca. 10 Jahren hörte ich zufällig einen Bericht über ein ambulantes Behandlungsmodell (möglicherweise Uni Osnabrück oder so). Wurde in kleinen Gruppen praktiziert und war wohl sehr erfolgreich (für Psychotherapieverhältnisse). Da wird dann sicher auch erst mal über die generelle Lebenssitutation gesprochen. Auf die Vorraussetzng einer geeigneten Indikation etc. hatte ich oben hingewiesen. Jemanden der schlecht schlafen kann, weil er/sie seine/ihre Schwiegermuttermutter vergiftet hat, würde man vermutlich anders behandeln. Tut mir leid, dass ich nicht das komplette Protokoll angegeben habe, ich dachte so was sei vielleicht klar.

2. Eysenck war nun mal der historisch der erste und ich habe darauf hingewiesen, dass dass man seine Studie angezweifelt hat. Davon abgesehen, lag er mit dem Ergebnis statistisch betrachtet doch gar nicht so sehr daneben.
Die erste große Metastudie so ca. 1980 wurde von Dawes recht kritisch durchleuchtet, zahlreiche verwendete Studien ausgeschlossen und alles noch mal gerechnet. Das Ergebnis war erstaunlicherweise genau das gleiche wie vorher. Sämtliche späteren Metastudien kamen zu etwa dem gleichen Ergebnis. Ist vermutlich das stabilste und am besten fundierte Ergebnis der gesamten Psychoforschung. Ich hatte Wampold nur zitiert, um zu belegen, dass die Ergenisse nach wie vor aktuell sind.

3. Auf die "schwierige Öbjetivierbarkeit/Operationalisierbarkeit individuell erreichter Therapiefortschritte" bin ich ausführlich eingegangen.

4. "Jemand, der eine Therapie macht hat eine 65 % ige Chance eine starke Verbesserung zu erreichen." Genau das ist falsch. Jemand hat eine 65%ige Chance überhaupt eine Verbesserung zu erreichen, nur wenige erfahren eine starke Verbesserung, viele eine geringfügige, und jemand hat eine 35%ige Chance eine Verschlechterung zu erreichen, einige wenige erfahren eine starke Verschlechterung (aber deutlich weniger als eine starke Verbesserung erreichen), viele eine geringfügige (aber deutlich weniger als eine geringfügige Verbesserung erreichen).

5. Die meisten Menschen verstehen "65%ige (oder 70%ige) Erfolgsquote" als kategoriale Aussage wenn keine weiter Erläuterung folgt. Dass ist ja gerade das Problem um das es in dem Blog unter anderem geht.

Statistische Aussagen werden nur sehr schwer verstanden und erfordern für ein korrektes Verständnis ein erhebliches Training. Selbst Fachleute, die beruflich regelmäßig damit zu tun haben, liegen meist falsch. Gigerenzer hat z.B. einige Untersuchungen zu dem Thema angestellt und auch zwei populäre Bücher um das Thema geschrieben.

7. "Multiple Probleme" hat mehr oder weniger jeder, wenn auch nicht immer. Kommt auch immer drauf an, was als Problem zählt. Das ist trivial. Die Leute begeben sich aber meist wegen eines konkreten Problems, von dem sie sich sehr beeinträchtigt fühlen, in Behandlung und man erzählt ihnen vorher von einer 70%igen Erfolgsquote (siehe Punkt 4). Mit einer Heilung in einem kategorialen Sinne ist jedoch statistisch betrachtet nur in Ausnahmefällen zu rechnen. Das ist meiner Meinung nach vorsätzliche Irreführung, abgesehen davon, dass es viele Therapeuten vermutlich einfach nicht besser wissen (s. Punkt 4).

Natürlich gibt es auch das mehr Wellness-mäßig ausgerichtete Geschäftsmodell für Leute mit Therapieausbildung. Läuft traditionell ja unter Selbsterfahrung. Nichts gegen zu sagen.

8. Selbstverständlich kann ein MCS-Kranker auch persönliche Lebenskrisen erfahren, die nicht durch Chemikalienexposition bedingt sind. Und manchmal kann Psychotherapie bei der Bewältigung sehr hilfreich sein. Steht im letzten Teil der Blogserie:

http://www.csn-deutschland.de/blog/2009/09/21/qualitatskontrolle-bei-psychotherapie-dringend-notwendig/

(Die Überschrift ist etwas eigenartig und nicht von mir.)

Ich finde es auch nicht schäbig, Psychotherapeuten mit der Realität zu konfrontieren. Ich habe mich streng an die Wissenschaft gehalten, und zwar an Autoren denen man schlecht eine verzerrte oder einseitige Sicht vorwerfen kann. Lediglich für die Behauptung, Psychotheorie hätten keinerlei wiss. Wahrheitswert hatte ich kein einschlägiges Zitat zur Verfügung. Dem hat Wampold ja aber nun abgeholfen.

Die kritisierten Mißverständnisse führen unter anderem dazu, dass man MCS-Kranken erzählt, sie könnten ja auch anders, sie wollten bloß nicht (irgendwie unbewußt natürlich). Sie seien eben nur renitent oder zu dämlich um das tolle Therapieangebot (was geben wir uns doch für Mühe...) für sich zu nutzen. Wenn man solchen Leuten weiter keine Hilfe zukommen läßt ist das ja nur recht und billig. Der Leidensdruck wird sie schon noch auf den rechten Weg führen. Bis sie zur Besinnung kommen werden sie aber noch viel leiden müssen (so mein erster Therapeut). Das finde ich nun wieder schäbig, insbesondere da sie es besser wissen müßten (wie ja im Blog gezeigt). Ich wende mich nicht gegen Psychotherapie als solche, sondern gegen die Praxis derselben durch (einige oder viele) theorieverliebte Ignoranten die ihre fixen Ideen mit der Realität verwechseln und deren Auswirkungen für MCS-Kranke.

Die "Wissenschaft" weiß, dass das Bullshit ist, tut aber nichts dagegen. Auch das finde ich schäbig.
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