Muss Fußboden neu aufbauen

[Wendel]

Hallo,

ich hatte vor ein paar Monaten einen kleinen Wasserschaden und in Raumluft wurden nun Schimmelpilzkonzentrationen gefunden. Ob diese schon vorher da waren oder erst durch den Wasserschaden entstanden lässt ist unklar, denn der Boden ist laut Messung trocken und sichtbar ist auch nichts. Die Versicherung hat sich aber bereit erklärt den Fußboden zu wechseln (was günstiger ist als in allen Räumen Messungen durchzuführen, denn besagter Fußboden hat in etwa nur 3 m² Fläche).

Ersetzt werden muss nun:
- ein alter Laminat
- den darunter liegenden Holzboden
- die darunter liegende Schüttung

Welche Materialien wären denn am besten zu verwenden? Ich dachte da an einen schadstoffarmen Teppichboden (laut Ökotest) statt Laminat. Statt der Schüttung evt. Thermo-Hanf PLUS (http://www.thermo-hanf.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=131&idart=127), und als Holzboden wurde mir zu OCB-Platten geraten, da diese weniger Kleber als enthalten als herkömmliche Spanplatten.

Aber gerade bei den Platten bin ich mir nicht sicher, genauso wenig bei den Hanf-Dämmplatten, da laut Ökotest dort vermehrt Schimmelbildung nachgewiesen wurde.

Kurz zu mir: Ich habe leichtes bis mittelgradiges MCS.
Vielen Dank für alle Ratschläge.

VG
Wendel

[Clarissa]

schreibe bitte dr. bob mal an, der kann dir da evtl. weiter helfen

gehst du bitte über PM http://www.csn-deutschland.de/forum/showprofil.php?id=1307&UIN=bc5e64093224f50e4b993c3eb5ef76b0
- Editiert von Clarissa am 17.08.2011, 12:45 -

[Karlheinz]

Also wenn die Bretter raus sollen und die Fläche nur so klein ist würde ich evtl. die Schüttung durch Perlite (Perlifill oder hydrophobierte Variante) ersetzen, darauf 3cm Zementestrich mit Drahteinlage und darauf dann Fliesen.

[Wendel]

Danke Clarissa.

@Karlheinz
Also ich wohne im ersten Stock und mein Vater meinte, dass betonieren nicht geht, da darunter Holzaufbau.

[Clarissa]

evtl. kommt dann trockenestrichplatten wie fermacell und co in frage?

[Karlheinz]

Hatte ich schon richtig verstanden, von wegen Holzdecke.

Die von mir vorgeschlagene Methode wurde hier von meinen Vorfahren vor ca. 50 Jahren im Prinzip so angewandt. Decken aus Stahlträgern mit eingelegten Brettern für die Decke nach unten. Oberdrüber wieder Holz. Im Dachboden wurde das Holz obendrüber ersetzt. Auf die Schüttung in der Decke kam ca. 3cm Zementestrich. Nur zwischen dir Träger, nicht drüber. In einem Bodenraum wurde später PVC drübergeklebt. Funktioniert tadellos. Ich würde eine Armierung vorsehen um Rissbildung und evtl. Brüche zuvermeiden. Wenn mans über evtl. Träger/Balken führt und einen geeigneten Wandanschluß vornimmt, erhöht dass sicher weiter die Tragfähigkeit.

Man kann nicht hydrophobierte Perlite auch ohne nennenswerte Gewichtszunahme durch Zement verfestigen. Dann ließe sich der Aufbau vermutlich noch verschlanken.

Eine Standardmethode zur Fußbodensanierung in Altbauten besteht darin ca. 3cm Asphalt aufzubringen. Der ist etwas leichter als Beton aber heutzutage wohl recht teuer.

Um nachträglich eine Betondecke einzuziehen versieht man die umlaufenden Wände in Abständen mit Taschen (d.h. man nimmt ein Paar Steine raus), fügt Armierung ein und gießt dann die Decken. Wäre vermutlich auch möglich. Man hat nur die Schweinerei nach unten wg. dem nassen Beton. Wenn man nicht direkt Gießen will gehts sicher auch trockener und ohne Schweinerei.
- Editiert von Karlheinz am 20.08.2011, 08:45 -

[Wendel]

Danke Karlheinz, aber ich fürchte dass ich das so nicht realisieren werden kann, da mein Vater oder ich nicht die Möglichkeiten haben und das auch wohl auch weit über das hinaus geht, was die Versicherung bereit ist zu leisten.

Clarissa, sind denn die Fermacellplatten safe? Die Gipsfaserplatten greenline hören sich zumindest schon mal nicht schlecht an.

[Clarissa]

ich habe mit fermacell keine probleme http://www.fermacell.de/#_sub1720

diese greenline klingt echt gut, muss ich mich mal drum kümmern und eine probe besorgen.

[Wendel]

Wo holst du dir solche Proben, Baumarkt oder Hersteller?

[Clarissa]

sowohl als auch, baugeschäfte die damit arbeiten sind auch oft kooperativ.

[Wendel]

Also ich habe mich jetzt auf folgendes entschieden:
- Blähton als Schüttung
- Fermacell greenline als Boden
- unbehandelter Schafswollteppich als Belag

Ich hoffe damit nichts falsch zu machen und es wäre weiterhin nett noch Rat hier zu bekommen, denn ich bin einfach zurzeit zu schwach um das alles zu durchblicken und kenne mich einfach nicht genug aus um ein gesundes URteil zu bilden. Was mich noch beschäftigt:

1) Die Fermacell Greenline E-Strichplatten müssen lt. Telefonat mit dem Hersteller verklebt und verschraubt werden. Der spezielle Greenline Kleber sei schadstoffarm. Hier ist das Datenblatt http://www.fermacell.de/de/docs/FERMACELL_Estrich-Kleber_greenline.pdf
Ist das (allgemein gesprochen, jeder reagiert natürlich anders) noch verträglich?

2)Beim Blähton scheint es ja auch je nach Herstellungsprozess welche mit mehr Schadstoffen zu geben.
Bei Peri-Fill hatte ich heute nachgefragt, aber es gibt hier in Süddeutschland keine Vertriebsstelle dafür. Deshalb wäre es nett, wenn mir jemand andere Marken nennen kann, die man in handelsüblichen Baumärkten bekommt.Ich war heute im Baumarkt, hielt es dort aber nicht lange genug aus um mich zu erkundigen. Was wäre denn ein handelsüblicher und schadstoffarmer Blähton?

3)Ich habe mir auch überleget gar keine Dämmung zu verwenden, da die Fermacellplatten ja auch dämmende Eigenschaften haben. Gibt es ARgumente die dagegen sprechen?

4)Den Teppich würde ich dann nur mit doppelseitgien Klebeband befestigen. Ok?

Nochmals vielen vielen Dank!
VG
Wendel

[Mister Giersch]

wenn du was Kleben musst, gibt es von Livos DOMO Universalkleber der laut Datenblatt für Allergiker-, Geruchs- und Chemikaliensensible geeignet sein soll.

http://www.livos.de/fileadmin/user_upload/livos_tm/pdf/513.pdf

[Wendel]

Danke. Meinst du der Kleber eignet sich für die Estrichplatten oder meintest du den Kleber um den Teppich zu kleben?

[Detlef]

Hatte 2006 nach Naturfaserboden gesucht und es dann gelassen. Lt. Ökotest waren damals alle getesteten BIO Beläge (Baum-, / Wolle, Kokos, Hanf...) mehr oder minder pestizidbehandelt. Den Test kann ich jetzt nicht finden, hier was über Wolle:
http://www.oekotest.de/cgi/index.cgi?artnr=35037;bernr=01;seite=01;co=;suche=bodenbel%E4ge

Ich kann nur zu Fliesen raten, aber auch da gut aussuchen, besser deutsche Ware und schriftl. Garantie verlangen, daß frei von Blei-, Uran- u. Rotschlamm.
Verlegen würde ich mit schadstoffgeprüftem Zementmörtel, handelsüblicher (Flex-) Fliesenkleber ist Chemiebombe.

[Mister Giersch]

[quote]Danke. Meinst du der Kleber eignet sich für die Estrichplatten oder meintest du den Kleber um den Teppich zu kleben?[/quote]

meinte ihn eher für den Teppich. kannst aber mal bei Livos nachfragen, ob dieser auch für die Estrichplatten geeignet ist.

bei Haga gibt es mit Sicherheit etwas zum Kleben der Estrichplatten. schau mal ob da was für dich dabei ist. http://haganatur.de

[Wendel]

Oh Mann,so langsam bin ich echt am verzweifeln, blicke echt nicht mehr durch was nun gut ist. Das was Ökotest über Schurwollteppiche schreibt ist ja echt niederschmetternd. Jetzt denke ich, ich mach Eichendielen rein und fertig. Das scheint ja hier im Forum gut wegzukommen. Fliesen gehen nicht. Ich habe gerade das Sicherheitsdatenblatt den Greenline Klebers bekommen. Wird auf Basis von Propylencarbonat und Polyvinylacetat hergestellt. K.A. ob das gut oder nicht gut ist.

Kann noch jemand was zu den mineralischen Perliten sagen. Bekommt man die im normalen Baumarkt oder muss das auch wieder irgendwo in Bioqualität besorgt werden?

[Karlheinz]

Perlite bekommt man im Baumarkt aber nicht unbedingt in jedem. Gibt halt billigeres Zeugs.

Ich habe beim zuständigen Vertriebsmensch des Herstellers nachgefragt.

Sonst evtl. bei Naturbaudirekt anfragen.

[Karlheinz]

Hab nochmal nachgesehen. Die nicht hydrophobierte Perlite die ich benutzt habe müßte Isoself von Knauf Perlite sein. Im
Falle eines eintretenden Wasserschadens hat aber auch die hydrophobierte Version ihre Vorteile (es läuft halt alles einfach durch). Ist dann aber chemisch behandelt und läßt sich nicht mit Zement verarbeiten.

[Wendel]

Danke nochmal Karlhein. Habe nun Isoself als Schüttung verwendet und als Boden Massivdielen aus Eiche (rustikal/natur, unbehandelt). Der Verkäufer vericherte mir, dass diese unbehandelt wären, nur die Astrisse würden mit einer Masse gespachtelt, was jedoch immer und überall gemacht wird. Ich hoffe seine Aussage ist so ok.

[Wendel]

Hallo nochmal, leider ist einiges bei der Renovierung schief gegangen:

Die alte Schüttung, die entfernt wurde ist eine sogenannte Lösch-Schüttung und ist wohl Schlacke die mein Opa damals vom naheliegenden Chemiewerk geholt hat (Hochofen, Metalle?). Die Arbeiter waren auch nicht besonders vorsichtig beim Entfernen der Schüttung und es hat abartig gestaubt. Der Staub dürfte sich etwas auch in den anderen Räumen verteilt haben obwohl Türen verschlossen waren.
Ich reagiere auf den Staub mit pelzigem Mund und seit einigen Tagen habe ich massive Schwächezustände mit abartigem Durst und das Gefühl dass ich zuwenig Sauerstoff im Blut habe. Ich bin mir nun auch sicher, dass damals bei dem Wasserschaden nicht Schimmel die Ursache meiner Beschwerden waren, sondern der nassgewordene Löschboden.

Nun haben wir die Wohnung schon gründlich geputzt, aber ich kriege nach kurzer Zeit immer wieder einen pelzigen Mund und diese Schwächeanfälle. Das dumme ist, dass wir vor kurzem einen weiteren Wasserschaden im anderen Zimmer hatten, und dass ich vorhatte dort auch den Boden zu erneuern (Dielen sind schon bezahlt) und dann dort mein Schlafzimmer reinverlege. Aber ich fürchte, dass ich mit der Entfernung der Schüttung nur noch mehr Staub in die Wohnung hole und meine Wohnsituation noch weiter verschlimmbessere. Ich habe in einigen Räumen auch noch Schaumtapete, evt. bringt es was die zu erneuern. Ich hoffe ich konnte meinen Fall einigermaßen klar schildern, weil ich habe noch eine Tonne an Fragen:

- wie kriege ich den Staub wieder aus der Wohnung (überall Tapete ab ist kräftemäßig und finanziell fast nicht mehr machbar)

- kann es sein, wenn dieser Lösch nass wird, dass dann irgendwelche Schadstoffe in die Raumluft abgegeben werden? Denn der Lösch verursacht die gleichen Symtpome wie ich bei dem Wasserschaden vor einigen Monaten hatte.

- gibt es denn nicht eine weniger staubaufwirbelnde Maßnahme als mit der Handkelle die Schüttung abzutragen?

- wo kann man denn günstig eine Materialprobe des Löschs machen? Ich habe noch keine full-blown-MCS und möchte daher wissen was mich da so fertig macht. Oder macht ne Staubprobe mehr Sinn? Woher weiß ich auf welchen Inhaltsstoff ich reagiere?

- Ich benötige eine schadstoffarme/frei Spachtelmasse um den Spalt zw. Türsockel und Dielenboen abzudichten. Ein Bild davon: http://tinypic.com/view.php?pic=21d3c5t&s=7

[Twei]

Hallo Wendel, reicht das mit den Tapeten nicht aus, wenn Du die absaugst und anschließend von oben nach unten mehrmals mit Wasser abwäscht?
Vor sehr langer Zeit hatte ich vom Vormieter die alte Schaumtapete in der Wohnküche aus Geldmangel und wegen Arbeitsaufwand ebenfalls so behandelt. Ich habe alle Tapeten ca. 3 mal mit dem Besenschrubber bearbeitet, so dass immer frisches Wasser von oben seitlich mit dem Schrubber nach unten gearbeitet wurde. Den Schrubber tauchte ich immer wieder ins frische Wasser.

Der ganze Dreck kam runter - jedoch war der Boden total nass. Du müsstest unten alte Stofftücher hinlegen oder noch jemanden haben, der gleichzeitig das Dreckwasser wegmobbt, damit es nicht wieder in die Zwischendecke gelangt.

(Damals war ich aber auch noch viel gesünder - nur einige Allergien und keine MCS im Dauerzustand). - mfg Twei

[Twei]

Mir fällt ein, dass ich heutzutage einen flachen Wischmob für meine Fliesenwände benutze. Das geht viel einfacher und schonender. Durch das Gelenk am Stielende komme ich problemlos bis oben an die Decke und unten zur Fußbodenkante, ohne mich Bücken zu müssen.
Wenn aber Deine Tapeten einen ab bekommen haben, ist das dann mit Deiner Decke nicht genauso? Vielleicht muß die auch noch abgewaschen werden.

Mit der Schüttung in Deinem Zwischenboden fällt mir nur so etwas ein:
- 2 Leinen mitten im Raum spannen und eine Plastikplane drüber legen und eine art Zelt bauen und sorgfältig abkleben, damit Deine Wände, Decke und anderen Räume nicht kontaminiert werden.

- Eventuell ein starkes Gebläse, z.B. eine alte Dunstabzugshaube (oder billige neue) nehmen und alle Filter entfernen (saugt dann stärker). Langen Plastikschlauch verwenden bis zum gekippten Fenster (besser wäre, wenn das Fenster Dicht geklebt werden würde und nur der Schlauch raushängt) oder Kamin. Die Abzugshaube so stellen (90 Grad und evtl. etwas aufbocken, dass sie hinten steht und Du in Richtung Abzug arbeiten kannst. Hinter Dir in der Plane kleinen Schlitz lassen (Du mußt ja auch durch kriechen können) und schauen, dass Du so frische Luft bekommst.

Durch anderes Fenster und Tür versuchen, dass die Windrichtung stimmt z.B. mit Feuerzeug oder Wasserdampf testen. Unten an den Enden der Plastikplane wird das Abkleben nicht reichen. Der Windsog oder unbeabsichtigter Durchzug wird alles losreißen, weshalb die Planenenden mit Rohren, Steinen, Bretter o.ä. beschwert werden müßten, evtl auch an sensiblen Stellen an der Wand oder in den Ecken. An den Leinen vielleicht ein paar Wäscheklammern benutzen.

- Wenn Du ganz langsam mit der Kelle arbeitest, könnte das doch funktionieren. Wenn Du schon etwas Schüttung weggenommen hast, wirst Du vermutlich sofort wieder ein Brett oder Plane hinter Dir legen, damit die Ausgasungen oder der Staub nicht von Hinten kommt.

Vielleicht kannst Du Dir ja mit einem schwächeren Gebläse frische Luft von Hinten zuströmen lassen. Entscheidend ist aber ein Unterdruck im Raum, damit die Dunstabzugshaube alles absaugen kann, was nicht in den Raum gehört.

In meiner alten Wohnung benutze ich mal eine Geesmeske von der b..w.. Ohne hätte ich die Arbeit (Schimmeltapete ab und Lackfarbe drüber) von ca. 40 Minuten nicht machen können. Von dem Gummi wurde mir aber ganz übel und schwindelig.
Zu vernünftigem Atemschutz können Dir Andere hier im Forum viel bessere Infos geben.

Ich wünsche Dir viel Glück bei Deiner schweren und anstrengenden Sanierung. Hoffentlich bekommst Du noch weitere Tipps oder Infos.

[Karlheinz]

Ich hatte vor einiger Zeit ein ähnliches Problem. Nachdem ich Putz entfernt hatte roch der ganze Raum ungesund nach irgendwas. Hab den Raum dann erstmal nicht mehr nutzen können. Nach ca. zwei Jahren und einem Sommer insbes. lüften wars dann wieder O.K. Ist schon n' schwieriges Problem sowas.

Kommt zwar sicher nicht in Frage, aber grundsätzlich ließe sich der Deckeninhalt beim zweiten Wasserschaden auch von unten auswechseln, wenn da noch ein Stockwerk drunter ist.

[Karlheinz]

wg. des Spalts: außer Silikon und Co. z.B. mit Gips ausspachteln, evtl. Siga-Rissan drüberkleben oder was anderes dünnes leicht Elastisches und abschließend einen Streifen Zinkblech o.ä. drüberschrauben. Gips oder so allein reicht vermutlich auch schon.

[Wendel]

Hallo und danke für eure Unterstützung. Mein Vater hat die Schüttung im Schlafzimmer für mich vorsichtig entfernt. Die Türe zur Wohnung wurde abgeklebt und die Schüttung über den Balkon rausgetragen. Von daher dürfte der Rest der Wohnung nicht neu kontaminiert worden sein.
In diesem Zimmer und in dem Flur, wo auch der Lösch entfernt wurde, werde ich die Tapeten erneuern (Wand & Decke). Ich hoffe, dass es damit dann geht, wobei die anderen Zimmer durch die Bauarbeiten auch was abbekommen haben dürften, jedenfalls signalisieren mir das meine Mundschleimhäute. Auch ist noch in zwei weiteren Zimmern noch Lösch drunter. Meint ihr, dass der generell langfristig in den anderen Zimmern auch raus sollte und da PAK und Schwermetalle in den Raum gelangen? Ich habe ja erst durch den Wasserschaden was bemerkt, nachdem das Wasser den Lösch befeuchtete und ein Geruch entstand und ich mit Schleimhautreizung seitdem reagiere. Auf der anderen Seite habe ich seit Jahren CFS und vielleicht ist da ja irgendwo noch eine unbemerkte Belastung mit verantwortlich. Schwierig das rauszufinden ob und was einen belastet. Für Vorschläge bin ich jederzeit offen.

Nun zur Baustelle. Aktuell sieht sie so aus, geschossen durch die Balkontür:
http://tinypic.com/r/2ajo12t/7
http://tinypic.com/r/z1njo/7
Zu 100% alle Teilchen raus zu bekommen haben wir nicht geschafft. Wie man auf den Bild erkennen kann, muss der Putz unten an der Wand teilweise noch nachgebessert werden.

Ich würde nun in der folgenden Reihenfolge weiter vorgehen:
- Ränder verputzen
- Tapete (Wand & Decke) abziehen
- Fehlboden mit Alufolie auslegen
- Isoself Dämmung einschütten
- Dielen verlegen und am Rand vorsichtshalber (mit Gips?) zuspachteln damit einigermaßen verschlossen
- Wand & Decke streichen/verputzen

Alles korrekt?

Am Montag soll es gleich weitergehen und ein Bekannter hat sich schon angeboten den Putz auszubessern, jedoch ist das eben ein typischer Maurer der von schadstoffarmen Dingen wenig Ahnung hat. Ich selber bin da auch noch recht unbedarft und bräuchte nun in Sachen Materialien schnellstmöglich Lösungen.

1.Mörtel/Putz
Es muss ja nicht viel ausgebessert werden, aber gibt es da schadstoffarme in den Baumärkten oder tut es der handelsübliche Putz für die Mauer auch? Bräuchte das schon gleich am Montag und kann also nirgends was bestellen.

2. Alufolie als Unterlage auf Fehlboden für Isoself Schüttung
Ist Alufolie geeignet und ist die Haushaltalufolie ok oder gibt’s da auch im Baumarkt eine für.

3. Wand & Decke
Hat noch ein paar Tage Zeit. Den Kleister und die Tapetenfetzen gehen am besten mit Haushaltssalzwasser ab, richtig?
Die Schrägen sind verputzte Heraklithplatten und die Decke ist eine verputzte Holzdecke. Was mache ich denn am besten drauf wenn die Tapeten ab sind? Salikatfarbe, Kalkputz, oder nur anstreichen, mit oder ohne Grundierung? Sorry, ich kenne mich da wirklich nicht aus. Kann man denn alle Produkte von Kreidezeit verwenden? Wenn möglich sollte es natürlich schon nach was aussehen (wie durch Wischtechnik), wobei Verträglichkeit natürlich Vorrang vor Optik hat.

@karlheinz
Meinst du nicht, dass der Gips zerbröseln wird? Normalerweise wird da ja immer eher ein elastisches Material empfohlen. Möchte das eigentlich an dem gesamten Mauerrand entlang machen, damit der Boden einigermaßen dicht ist und von unten wenig Staub hochgelangen kann

[Mister Giersch]

zu 1.
von HAGA gibt es einen Bio Grundputz. vielleicht hast du ja einen Naturbauladen in deiner Nähe. evtl. haben die das vorrätig.

[Clarissa]

zum verputzen einen ganz einfach kalkmörtel nehmen, diese ganzen fertigprodukte haben jede menge zuschlagstoff die nicht sein müssen. irgendwo wird schon noch ein baustoffhändler sein der noch ne mörtelgrube hat und wo ihr das zeug eimer/kasten-weise kaufen könnt.

[Karlheinz]

wozu denn die Alufolie?

Weißkalkhydrat gibts in jedem Baumarkt. Fehlt nur noch Sand.

Der Gips den ich nehme (Naturgips für Zahnmed. Zwecke) wird im Prinzip hammerhart. Mit Rissen ist in dem Fall sicher zu rechnen, da der Spalt ja nicht starr ist. Aber dass dürfte vermutlich nichts weiter machen erfahrungsgemäß. Im Zweifelsfall kann man wie gesagt noch weiterabdichten und dann eine Schiene o.ä. drüberschrauben. Das müßte dann aber dicht sein. Mit Gips bepuderte Wolle in den Spalt drücken wäre auch noch ne Idee, hält sicher noch besser dicht als nur Gips, ist ja quasi bewehrt.

Für den Rand sollte erstmal Kalkputz ausreichen wenn ichs richtig verstanden habe. Evtl. später mit Gips überspachteln, der ist natürlich gasdichter.

[Wendel]

Alufolie damit die Schüttung nicht durchfällt. Mein Vater wollte zuerst eine Plastikplane nehmen, aber die riecht für meinen Geschmack. Jetzt habe ich gesehen, dass es wohl sowas wie Rieselschutzpapier im Baumarkt gibt. Ich denke, dann werde ich das nehmen, denn Alufolie ist auch wegen Feuchtigkeit wohl nicht optimal.

[Karlheinz]

Ach so. Dürfte da eigentlich kein Problem sein die Alufolie, feuchtemäßig. (Anders als evtl. z.B. mit Alufolie obendrauf und nem kalten unisolierten Dachboden drüber.)

[Wendel]

Die Ränder stopfe ich nun mit Hanffasern zu. Wolle könnte wieder zu einem Mottenproblem führen.

Ich muss mich nun für eine Lösung der Wände und Decken entscheiden. Die Tapeten sind überall ab, werde nun versuchen den eingetrockneten Tapetenleim mit Spülwasser noch abzuwaschen.
Gibts denn gute Erfahrungen bzgl Materialien für Wandfarbe oder Putz?

Ich werde morgen diesbezügl. mal bei Kreidezeit anrufen. Ich blicke da nicht wirklich durch wegen Grundierung, welcher Putz oder nur Farbe.

[Wendel]

Ich noch mal. Gibt es denn bisher nix negatives zu den Kreidezeit Produkten zu sagen? Insbesondere die Grundierung bin ich etwas ratlos. Kann man auf die Pflanzenkasein theoretisch reagieren wenn man div. Unverträglichkeiten und Intoleranz auf Salicylate hat?


Und noch etwas. Sollte das Teil hinter dem Heizkörper http://i56.tinypic.com/qnv6f7.jpg auch ersetzt werden (geruchlich okay)? Das ist bestimmt schon 15+ Jahre alt oder gast da auch noch etwas aus? Man müsste halt den ganzen Heizkörper wieder abmontieren...

[Clarissa]

wenn es so alt schon ist und dir nichts macht dann lass es bloss wie es ist.

[Wendel]

Ok, mach ich.

Nochmal zu den Farben. Gehe ich Recht in der Annahme, dass Kreidefarbe am sichersten ist?
Kalkputz oder auch die Farben von Kreidezeit brauchen ja wieder eine Grundierung, und da hier anscheinend niemand Erfahrungswerte damit hat, traue ich mich nicht so recht.

[Wendel]

Kreidefarbe geht ja auch nicht ohne Grundierung. Problem scheint auch zu sein, dass ich ja den alten Leim von den Wänden waschen muss. Gerade habe ich gelesen, dass Karlheinz damit mal schlechte Erfahrungen machen musste mit einer Wand, die mal gestrichen war.
Meine Wand wurde auch mal gestrichen, vor ca. 40 Jahren und man sieht noch die Muster etwas. Oh Mann, ich weiß es nicht mehr weiter was und wie (ohnme großen Aufwand) verwenden soll.

[Detlef]

Rufe ggf. bei den Firmen an und lasse Dich beraten, was geeignet sein könnte. Bei Kreidezeit kennt man MCS und die nehmen sich wirklich Zeit und geben sich Mühe am Telephon.


Hatte auch das Problem mit Altanstrich.
Wollte keine halben Sachen riskieren, habe den (weichen Kalk-) Putz vollständig bis auf die Ziegelwände entfernt und mit Lehm neu verputzt. Aus Mißtrauen vor gekauften Produkten, den Lehm aus einer alten Ziegelei organisiert und selbst mit Sand gemischt. Ohne Stroh o.a. organische Zuschläge, hält auch so.

Anstrich: Jedes Produkt hinterfragen, was genau ist drin, können Bestandteile reagieren und ausgasen... Ich wollte Erdpigmente vermeiden, habe nur Wasserglas mit weißem Lehmpulver gemischt. Beides Kreidezeit, gezielt danach fragen.

[Karlheinz]

Ich würde alten Dreck, der potentiell Probleme machen könnte immer möglichst radikal entfernen. Also alles inclusive Putz runter wie Detlef beschrieben hat. Von claytec gibt's auch Lehmputz ohne organische Zuschläge. Bisher der geruchneutralste Putz mit dem ich zu tun hatte. Wenn man schon mal dabei ist installiert man dann gleich noch ne Wandheizung mit. Ist im Sommer alles etwas unproblematischer als im Winter.

Je nach finanziellen Möglichkeiten und persönlichen Fähigkeiten etc. ist sowas natürlich nicht immer möglich. In dem Fall ist die beste Alternative nach m.E. die Alutapete von PN. Aber bitte nicht wieder was drübertapezieren oder schmieren.

Da Farbe sowieso keinerlei Schutzwirkung hat und Du solche Probleme mit der Auswahl hast, stellt sich die Frage warum überhaupt neu streichen? Wäre dann zumindest ein Risiko weniger, ob es nun existiert oder nicht.

[mirijam]

Ich muss schon eure Sachkompetenz und euer handwerkliches Geschick bewundern- beneidenswert, ich habe von solche Dingen leider keine Ahnung. Um so besser, dass man von euren freundlichen Ratschlägen profitieren kann. Danke. :-)

Übrigens ich würde auch nicht unnötig streichen.

LG Miriljam

[Wendel]

Ja, finde das Wissen auch immer wieder sehr erstaunlich.

Leider sind die Lösungen (Putz ab) nicht mehr durchführbar. Wir sind alle kräftemäßig (das alles musste mein Vater alleine mit 65 Jahren machen) – und auch finanziell – am Ende und wir sind heilfroh endlich die Schüttung raus, die Tapeten runter und den Dielenboden drinzuhaben. Jetzt den Putz abschlagen und quasi wieder von vorne anfangen, unmöglich.

Meine unmittelbaren MCS-Symptome haben sich bisher „nur“ durch Nasenschleimhautentzündung, Halsbrennen, taube Zunge und Hautbrennen erkennbar gemacht. Wegen CFS bin ich jedoch schon seit etlichen Jahren AU und eigentlich bin ich schon seit meiner Kindheit tagein – tagaus immer nur gerädert gewesen. Evt. spielen da auch Wohngifte eine Rolle, aber ich weiß nicht wie ich das ermitteln kann und deshalb hoffe ich jetzt einfach mal, dass ich einen Kalkputz oder dergleichen einfach mal ohne direkten Symptome vertrage.

Denn Alutapete finde ich eigentlich auch keine Lösung, da das mein Schlafzimmer ist und dementsprechend wird die Luftfeuchtigkeit relativ hoch sein und an Außenwänden soll die Alutapete ja auch nicht besonders sein.

Mir bleibt nichts anderes übrig als die Wand jetzt in irgendeiner Form wohnlich zu verkleiden. Da aber jeder Hersteller verlangt, dass die Wand vorher abgewaschen wird, habe ich halt das Problem mit dem alten Anstrich. Ich habe jetzt Karlheinz Beitrag durch die Suchfunktion nicht mehr finden können, aber was passiert denn wenn dieser alte Anstrich wieder nass wird? Wenn ich jetzt mit der Nase hingehe scheint mich das wenig bis gar nicht zu stören. Das geht doch nach der Waschaktion wieder in den jetzigen trockenen Zustand über? Irgendwie frage ich mich eh über den Sinn dieser Waschaktione, denn den Leim kriegt man bestimmt nie ganz ab.

[Detlef]

Wenn Du den Putz verträgst, ist da ja kein Handlungsbedarf, hatte meine Situation nur als Beispiel geschildert. Um künftige Probleme zu verhindern, würde ich jetzt aber nichts (Tapete / Farbe) einbringen, was auch nur ansatzweise Risikopotential birgt.
Leim abwaschen ist Schweinkram, wie 'leimig' ist denn die Wand?
Falls nicht zu umgehen, Folie auslegen und Wände GUT trocknen lassen. Vorsicht, feuchte Luft transportiert mehr Schadstoffe, ggf. Bautrockner leihen.

Wenn die Wände nicht roh bleiben sollen, Anstrich:
Oft wird hier Sumpfkalkfarbe empfohlen, aber ich mißtraue dem Zeug, weil stark alkalisch, kann mit Untergrund oder Stoffen aus der Luft reagieren.
Wasserglas / Silikatfarbe ist ausgehärtet zwar neutral, würde ich wg. des unbekannten Untergrundes aber auch meiden, da frisch auch stark alkalisch. Da kann Niemand garantieren, daß das nicht mit irgendwelchen Bestandteilen des Untergrundes (Farb / Leimreste...) reagiert.

Ich würde eher 2mm Lehmputz aufspachteln, frag mal bei Fa. „Conluto“, gibt verschiedene Farben.

[Twei]

Heutzutage waschen die Firmen die Wände auch nicht mehr ab, sondern sprühen eine giftige Acrylgrundierung drüber. - Das geht schon mal gar nicht. -

Abwaschen müsste schon sein oder eben abkratzen 2-5 Millimeter und anschließend neuen Putz drüberziehen. Letzteres machte ich in meinem Hauptzimmer und zog Rotband drüber. Ich vertrage keinen Kleister u.u.u.. Ich wollte nicht überall Fliesen. Ich dachte das probiere ich so erstmal aus. Nach ca. einem Jahr kamen die untersten Putzgerüche durch die Oberschicht durch. Nun traute ich auch keinem Anstrich mehr und entschloss mich zu fliesen (Rotband ist nicht der geeignete Untergrund). So habe ich jetzt erstmal Ruhe.

Du hast ja keine Probleme mit dem Unterputz. Wasch doch einfach die Wand ab, ist einfacher als abzukratzen. Wenn Du neuen Putz oder Farbe drüberstreichst, wird doch eh alles nass drunter. Dann würde sich der obere Schmier direkt mit dem neuen Material vermischen, was ich bei mir versucht hatte zu vermeiden.

Damit der Putz besser hält 2 Tage vorher mit dem gleichen Material anschlemmen. D.h. eine mit der Rolle streichbare Masse mit Wasser anrühren und auf die Wand auftragen. Dieses wirkt wie eine Grundierung.

Bevor man Putz aufträgt müssen Wände auch leicht angefeuchtet/angespritzt werden.

Bevor man den Endanstrich aufträgt, muss man 1-2 Tage vorher mit dem gleichen Endmaterial eine mit 20 Prozent Wasser verdünnte Feuchtigkeitssperre (Grundierung) auftragen. Das wurde früher nur so gemacht - und nicht anders.

Auf diesen modernen Kram kann man verzichten. Jeder Hersteller freut sich, wenn er eine Ausrede haben kann, weshalb sein Lack nicht richtig hält - eben weil angeblich der Untergrund falsch behandelt wurde.... Für den Hersteller ist es immer besser, auf andere Produkte hinzuweisen, um Garantieansprüchen aus dem Wege zu gehen. Auch jeder Firma kommt das gelegen. Im Baugewerbe gibt es auch keine hundertprozentige Gewissheit - schon gar nicht beim Altbau.

[Wendel]

@Detlef
Naja, normal lehmig würde ich mal sagen. :)
Es ist halt auch noch ein altes Muster von einem Farbanstrich (wohl 40 Jahre her) schwach zu erkennen.

Ich hatte einen alten Beitrag von dir gefunden, wo dir von seitens Kreidezeit abgeraten wurde Kalkputz bei MCS auf ehemals bestrichene/geleimte Wände anzubringen wegen eventuellen Reaktionsprodukten.

Lehmputz ist doch auch alkalisch und hätte damit das gleiche Problem wie mit Kreideputz bzw. Sumpfkalkfarbe? Eine Grundierung wäre dann wohl auch notwendig, oder?

Falls nur Anstrich, was hältst du von Leimfarbe, könnte man die direkt auf die Wand streichen?
Ansonsten hatte ich gerade auf den alten Beitrag von dir zu Biokleister, Raufaser (lt. Ökotest alle schadstoffarm) und dann mit Leimfarbe gestrichen nachgedacht. Weiß nicht wie risikoreich das ist im Gegensatz zu einem alkalischen Putz/Farbe.

[Wendel]

@Twei

Danke, aber ehrlich gesagt habe ich das mit dem Anbringen des Lehmputzes nicht wirklich verstanden und kann mir das leider nicht mal ansatzweise bildlich vorstellen, da ich kein Handwerker bin/war. Meinem Vater könnte ich das auch nie so erklären und da seine Schulter eh schon im Eimer ist, sind drei Schichten Putz in zwei Zimmer anzubringen zuviel für ihn.
Einfache Lösungen mit wenigst möglich Aufwand bei geringem Risikoprofil sind wichtig.

Also momentan steht wohl zur Auswahl.
- Putz (Gefahr Reaktionsprodukte mit altem Anstrich)
- Wand einfach so bestreichen (auch wenn ich nicht reagiere, stört mich aber der (salzige?) Wandgeruch schon, müsste also auch etwas decken)
- neue Raufaser drauf und mit Leimfarbe bestrichen (nicht sicher, aber ich denke, dass reiner Celluloseleim verträglich sein könnte)

[Twei]

Hallo Wendel, ich meinte nicht Lehmputz und auch nicht den angesprochenen Rotband, sondern Zementkalkputz für Mauerwände - Innen und Außen geeignet.

Keine drei Schichten Putz aufbringen -- nur eine einzige.

1. Schlemmen, das ist so, wie mal eben schnell eine Wand mit dreckigem Wasser zu streichen.
Früher nahm man einen Quast mit Naturborsten und spritzte die Schlemme einfach nur an die Wand. - Oder streicht die Wand damit.
Oder man nimmt eine Lammfellrolle (echte ist besser - oder den teuersten Ersatz benutzen) und rollt die Wand damit ab. Mit einem langen Stiel und einem großen breiten Eimer geht das ganz schnell und einfach (ab und zu vielleicht noch etwas Wasser nachkippen und immer gut am Eimergrund rumpantschen).

2 Tage warten.

2. Verputzen, - mit dem Quast oder einem Handfeger die Wand (ca. 2m Breite) leicht mit Wasser anspritzen/anfeuchten und nach kurzer Zeit (bevor alles wieder total trocken ist) den Mörtel mit Kelle an die Wand schmeißen. Was dran bleibt, bleibt dran, was runter fällt nimmt man wieder auf und schmeißt es wieder an die Wand, bis die ganze Wand voll gekleckst ist....


Wendel, - so war das gemeint. Die Schicht muß ja nicht dick oder gerade sein, - nur mit dem Glätter ein-/bei- und eben gerieben werden. Zum Schluss geht man noch mit einem feuchten Handfeger drüber und kreist die Wand leicht glatt. Das sieht dann so aus, wie in alten Kellern oder Landgasthäusern.

Das angerührte Material kann bis zu 2 Stunden verarbeitet werden. Einen halben Sack sollte man schon auf einmal anmachen. Wenn der Speis (Mörtel) an der umgedrehten Kelle leicht haften bleibt, dann ist er gut angemacht.
Man kann auch noch beim Anmachen 2 und mehr Kellen Kalk beimischen, wodurch er geschmeidiger und leichter zu verarbeiten an der Wand wird. Der Putz ist dann später weicher, d.h. man kann leichter Nägel in die Wand schlagen und bekommt nicht so schnell Risse. Je mehr Kalk, um so weniger für Draußen geeignet - wegen Wasser.

Aber wenn ihr eine solche Arbeit noch nie gemacht habt - entweder mutig sein oder besser mit einem Bekannten machen, der schon etwas Erfahrung sammeln konnte.

Und einen ganzen Raum fertig zu machen, bedarf auch einiger Kraft.


Wenn Du mit Raufaser besser klar kommst, ist das doch auch in Ordnung. Ich wollte oben geschriebenes nur Richtig stellen.
mfg Twei

[Detlef]

Vorab, mein MCS ist jetzt schon sehr schlimm und verschlechtert sich sich ständig weiter. Deshalb gehe ich keine unnötigen Risiken mehr ein, solange es emissionsfreie Alternativen (z.B. Lehm, Wasserglas) gibt.
Wer (noch) weniger empfindlich ist, muß selbst aussuchen, was verwendet wird. Die Entscheidung kann hier Niemand abnehmen.

[quote]Ich würde alten Dreck, der potentiell Probleme machen könnte immer möglichst radikal entfernen. Also alles inclusive Putz runter...[/quote]

Kann ich nur unterschreiben, aber hängt vom Leidesndruck ab. Solange keine Probleme mit dem Altputz, auch kein zwingender Handlungsbedarf.

[quote]
Da Farbe sowieso keinerlei Schutzwirkung hat und Du solche Probleme mit der Auswahl hast, stellt sich die Frage warum überhaupt neu streichen?[/quote]

Sehe ich ebenso. Sieht etwas gruselig aus, der nackte Lehm in meinem Schlafzimmer, aber nachts ist es dunkel. Meiner Ma (83, auch MCS) konnte ich das nicht zumuten, da habe ich Silikatfarbe selbst gemischt, Wasserglas mit weißem Lehmpulver.
(Kreidezeit riet von Erdpigmenten ab, da völlige Reaktionsfreiheit in Wasserglas nicht garantiert werden kann.)

[Detlef]

[quote]Lehmputz ist doch auch alkalisch und hätte damit das gleiche Problem wie mit Kreideputz bzw. Sumpfkalkfarbe? Eine Grundierung wäre dann wohl auch notwendig, oder?[/quote]

Lehm ist chemisch völlig neutral und geologisch uralt und \"abgelagert\", da kann man sich ziemlich sicher sein, daß der mit NICHTS reagieren kann. Leider werden Fertigprodukte meist mit organischen Faserzusätzen wie Stroh gemischt. Wenn Holz schon unverträglich ist, könnte das u.U. Probleme bereiten, deshalb habe ich nur Lehm / Sand gemischt.
Grundierung nicht nötig. Wenn der Untergrund fest und tragfähig ist (Kalk / Zementputz), könnte man einen weißen (od. farbigen) Lehmputz DÜNN (ca. 2mm), mit Spachtel und Glättkelle aufziehen. Das macht eher weniger Arbeit als Tapezieren / Streichen und trocknet in der dünnen Schicht auch flott.

[quote]was hältst du von Leimfarbe, könnte man die direkt auf die Wand streichen?
[/quote]
Kreide gebunden mit (Tapeten-) Kleister. Lässt sich gut verarbeiten, wurde früher direkt auf den Putz gestrichen. Nachteil, bei späterer Renoverung muß das Zeug mühsam wieder abgewaschen werden, sonst hält nichts neues. Gigantische Sauarbeit!

[quote]...Biokleister, Raufaser (lt. Ökotest alle schadstoffarm) und dann mit Leimfarbe... [/quote]
Viele organische Bestandteile, Papier, Kleister, Holzspäne, kann alles ausgasen, sich z.T. zersetzen, mit Untergrund reagieren. Hatte ich 2006 verarbeitet und gut vertragen, da war mein MCS aber noch lange nicht so schlimm wie heute. Weiß nicht, ob ich das heute noch vertragen würde und sehen auch keinen Grund zu unnötigen Risiken.

[Wendel]

Okay, vielen lieben Dank für eure Tips!

Ich habe mich dank eurer Hilfe für die Lehmfarbe von Conlino entschieden, der Edellehmputz der keine Cellulose enthält ist leider finanziell nicht drin. Ich hoffe das Thema jetzt endlich mal hinter mich bringen zu können um mich wieder mehr auf meine Gesundheit zu konzentrieren. Größte Sorge ist halt noch, dass da noch Staub von der Schlacke-Dämmschüttzung in der Wohnung ist, und ich weiterhin darauf reagiere.

Bei Interesse kann ich ja mal vom Endresultat ein Bild reinstellen.

Nochmal, thanx!

[Detlef]

Oh sorry, muß schon wieder meckern. ;)
Wenn Du Dich jetzt doch für Lehm entscheidest, warum fragst Du denn nicht erstmal?

Hätte nicht das erstbeste bestellt, sondern nach Ökohändlern gesucht und dann telephonisch beraten lassen. Ich will hier keine Werbung machen, aber Fa. Conluto hatte ich nicht zufällig erwähnt. Von dort bekam ich auf Nachfrage reines gemahlenes Lehmpulver, garantiert ohne alle Zusätze, man war äußerst bemüht und gab Tips zur Verarbeitung.
Mit Kreidezeit hatte ich auch mehrfach Kontakt, ebenfalls sehr hilfsbereit und MCS ist bekannt. Dort hatte man mir eben zu Lehmpulver statt Erdpigmenten geraten und der Verweis zu Conluto kam von dort. Der nette Mensch vergaß sogar zu erwähnen, daß Kreidezeit selbst Lehmpulver verarbeitet und mir was hätte abzweigen können,


Zu Conlino Lehmfarbe:
Produktbeschreibung lt. Hersteller Webseite, trotz vieler Worte wenig informativ, kein Produktdatenblatt nach DIN.
Inhalt u.a. Zellulose u. Pflanzenstärke.
Es bleiben Fragen wie:
Keine Volldeklaration, Topfkonservierer ?

[Wendel]

Kein Problem, bin dir ja sogar dankbar dafür. :) Für mich ist das alles Neuland.

Also ich hatte mich insofern schon informiert und die Datenblätter der Lehmprodukte von Livos und Volvox verglichen. Und für den Ökohändler mit dem ich gesprochen habe, wären halt diese Produkte auch okay. Von daher habe ich das Gefühl dass ich mich darauf wenig verlassen kann.
Ich habe mich dann für Conlino entschieden, da außer Zullulose und Pflanzenstärke nichts weiteres angegeben.

Bisher ist noch nichts verarbeitet, habe das Zeug heute erst bekommen. Werde dann Montag morgen gleich mal den Hersteller anfragen ob Volldeklaration und Topfkonservierer drin ist. An so was hatte ich nicht gedacht, danke dafür!

[Detlef]

[quote]ob Volldeklaration und Topfkonservierer drin ist.[/quote]

Volldeklaration ist kein Inhaltsstoff, sondern exakte Inhaltsangabe. Sollte eigentlich im Produktdatenblatt stehen. Konservierer bei Trockenprodukt unwahrscheinlich, aber fragen ist besser...

Die o.g. Firmen erwähnte ich deshalb, weil die gezielt sehr gut beraten haben, wie und womit ich die Farbe (bei mir Silikat / Lehm) mischen muß. Es ging mir um Vermeidung oragnischer Zusätze, Fasern o.ä., die oft bei Lehm- Fertigprodukten drin sind.

Mein Ansatz, reine Grundzutaten besorgen und selbst mischen...