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MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Samstag 5. Mai 2012, 18:15
von Thommy the Blogger
Annie Hopper, Ashok Gupta und andere Therapien, denen Body-Mind Techniken zugrunde liegen machen von sich reden.
Die These besagt, dass man den Körper sozusagen überlisten kann indem man das Gehirn umprogrammiert.
Sind die Techniken von Annie Hopper und Ashok Gupta der Durchbruch für MCS Kranke oder ist es Selbstbetrug?

Die Blogfrage der Woche beschäftigt sich mit diesen neuen Therapien.

Nur seid Ihr gefragt, lest und kommentiert im CSN Blog:


MCS mit Body-Mind Techniken oder Amygdala Retraining überlisten: Therapeutischer Durchbruch oder Selbstbetrug?
Reaktionen unterdrücken, die Therapie der Wahl bei Chemikaliensensitivität?
http://www.csn-deutschland.de/blog/2012/05/05/reaktionen-unterdrucken-die-therapie-der-wahl-bei-chemikalien-sensitivitat/

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Samstag 5. Mai 2012, 21:55
von mirijam
Hier sind meine Antworten, diese habe ich natürlich auch im Blog als Kommentar geschrieben:

1. Ich versuche, meine Beschwerden immer dann zu ignorieren, wenn es eine Situation erfordert, wenn ich unter bestimmten Umständen einfach durchhalten muss.

2. Ich habe niemals danach Besserung verspürt, sondern mir ging es um so schlechter, je länger ich mich den symptomauslösenden Stoffen ausgesetzt habe. Oft handelte es sich dabei um Duftstoffe (beim Einkaufen, bei Zusammentreffen mit anderen Personen, am Arbeitsplatz), Flammschutzmittel (Arbeit am PC), scharfe Gewürze (ich esse gerne pikant gewürzte Gerichte, allerdings muss ich darauf verzichten, seitdem ich an MCS erkrankte, was mir schwerfällt) etc.

3. Ich bleibe immer cool, bin nicht ängstlich und reagiere gelassen und mit Humor auf schwierige Situationen. Das half mir schon sehr in unangenehmen Stuationen. Meine Chemikaliensensitivität kann ich damit leider nicht heilen, aber ich kann sie besser ertragen, denn ich kann sogar lachen, wenn ich Beschwerden habe. Ich brauche nur an etwas Witziges zu denken, was bei mir täglich der Fall ist, und schon geht\'s los. Meine Amygdala bekommt somit täglich Kitzeleinheiten.

Das kann allerdings den durch neurotoxische Chemikalien geschädigten Stoffwechsel meiner Zellen leider nicht wiederherstellen.

4. Keine einzige, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass nur durch Meidung der krankmachenden Chemikalien meine Beschwerden sich bessern. Ich müsste nur noch aufhören, meine geliebten Gewürze zu essen, denn hier bin ich leider nicht konsequent, werde immer wieder schwach und würze meine Gerichte (bin leidenschaftliche Köchin), Diese Gewürze reizen meine sensibilisierten Vanilloidrezeptoren, lösen eine neurogene Entzündung aus, es fängt in meinen Schleimhäuten an zu brennen und ich bereue es, dass ich schon wieder zu schwach war, um auf Chilipfeffer und Co. verzichten zu können. Ich werde mir jetzt vornehmen, sie eine Weile aus dem Speiseplan zu streichen, damit sich diese Beschwerden bessern können.

5. Ja, infolge von harnäckiger Ignorierung der durch Duftstoffe, Seife und Putzmittel ausgelösten Symptome tritt bei mir eine Verschlechterung ein. Das Brennen geht in Schmerzen über und die Symptome brauchen länger, um sich zurückzubilden. Es macht länger und stärker Aua.

6. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich meine MCS-Symptome nicht unterdrücken kann. Ich kann nur durch Meidung der Auslöser Symptome lindern und verhindern.

7. Man kann Symptome nicht ignorieren, sondern nur die anderen darum bitten, sich ihres eigenen Körpers nicht zu schämen und ihn zu mögen und zu schonen, indem sie auf die überflüssige Chemie verzichten. Waschen mit neutraler Seife reicht. Der eigene Körpergeruch ist ein Ausdruck der Individualität und der Sexualität, und die geistige und emotionale Attraktivität ist wichtiger als nach Klo-Stein oder Aceton zu riechen, d. h. nach Duftstoffen und Duftnoten, die in Parfüms, Waschmitteln und Weichspülern enthalten sind. Diese Stoffe vermindern die Attraktivität erheblich und vernebeln (beeinträchtigen) erwiesenermaßen das Gehirn, außerdem machen sie dick, weil sie sich im Fettgewebe anreichern und den Fettstoffwechel beeinträchtigen. Wenn die Leute das begreifen würden, dann hätte sie diese billigen Produkte nicht mehr notig, würden wieder normale Menschen sein und nicht wie wandelnde Klosteine und dergleichen anmuten. Und ich mit meiner Chemikaliensensitivität könnte mich mit ihnen öfter treffen, was einen unglaublich intensiven Spaß- und Bereicherungsfaktor für uns alle wäre.

8. Wie schon oben geschrieben, man kann diese Symptome nicht unterdrücken oder ignorieren, weil es schlimmer wird. Die Wissenschaft hat dieses Faktum auch längst durch zahlreiche anerkannte Studien bestätigt. Das ist auch der Grund, warum MCS als körperlich verursachte Krankheit offiziell anerkannt ist und daher in der ICD (Internationale Klassifikation der Krankheiten) den Diagnoseschlüssel T78.4 hat.

9. Ja

10. Das will ich erst gar nicht erleben. Ich spiele nicht gern mit dem Feuer, bin längst erwachsen.

11. Ich bin doch nicht blöd.

12. Ich vertraue meinem Körper in dem, was er tut und wie er arbeitet, und versuche, ihn dabei zu unterstützen und nicht zu behindern. Das hat mir Besserung gebracht und ich bleibe beim Bewährten.

Warum soll ich meinen Körper auszutricksen versuchen? Ich bin ein Naturprodukt und ein erfolgreiches Ergebnis der Evolution. Also lasse ich ihn für mich arbeiten, er weiß schon, was er tut.

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Sonntag 6. Mai 2012, 02:27
von Juliane
Wenn eine CFS und/oder MCS Erkrankung unter Mind-Body-Techniken geheilt wird, gehe ich davon aus, dass eine andere Erkrankung im Vordergrund stand.

Mind-Body-Techniken, egal wo auch immer eingesetzt, können Schlafqualität verbesseren, Schmerzen lindern, bei der Krankheitsbewältigung helfen etc. Das ist in vielen Studien belegt. Aber chronische körperliche Erkrankungen heilen nicht unter Mind-Body-Techniken.

Auch zwei aktuell veröffentlichte Studien zeigen, dass Body-Mind-Techniken MCS und CFS nicht heilen.


Aktuell veröffentlicht auf onlinelibrary.wiley.com eine dänische Studie über die Anwendung von Mindfulness-basierter kognitiver Therapie (MBCT) bei MCS

Zitat:

Skovbjerg, S., Hauge, C. R., Rasmussen, A., Winkel, P. & Elberling, J. (2012). Mindfulness-based cognitive therapy to treat multiple chemical sensitivities: A randomized pilot trial. Scandinavian Journal of Psychology.

Multiple chemical sensitivities (MCS) is a medically unexplained and socially disabling disorder characterized by negative health effects attributed to exposure to common airborne chemicals. Currently, there is no evidence-based treatment. The objectives of the study were to assess the feasibility of an 8-week mindfulness-based cognitive therapy program (MBCT) for adults with MCS and to evaluate possible effects on psychological distress and illness perception. The study design was a randomized clinical trial. The MBCT programme comprised 8 weekly sessions of 2½ hours. Forty-two adults were screened for eligibility and 37 were included. Mean age of the participants was 51.6 years, 35 (94.6%) were female and 21 (56.8%) were unemployed. Measures of psychological distress and illness perceptions were assessed at baseline, 4 weeks, 8 weeks and at 3 months follow-up. No significant differences in effect measures were found between the groups. However, those who completed the MBCT program generally reported benefiting in terms of improved coping strategies and sleep quality. The positive verbal feedback from the participants in the MBCT group suggests that a larger randomized clinical trial on the effect of MBCT for MCS could be considered.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract


A Pilot Study of Amygdala Retraining Program in Patients With Chronic Fatigue Syndrome, Chronic Fatigue and Fibromyalgia
This study has been completed.

First Received on January 11, 2010.Last Updated on May 2, 2012

http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01046370


View of NCT01046370 on 2012_05_02

Mind-body intervention.

Reference
Citation: Toussaint LL, Whipple MO, Abboud LL, Vincent A, Wahner-Roedler DL. A mind-body technique for symptoms related to fibromyalgia and chronic fatigue. Explore (NY). 2012 Mar-Apr;8(2):92-8. PubMed
MEDLINE: 22385563

http://clinicaltrials.gov/archive/NCT01 ... 2012_05_02


translate.google.de

Zitat

Eine Pilotstudie der Amygdala Retraining-Programm für Patienten mit Chronic Fatigue Syndrome, chronische Müdigkeit und Fibromyalgie

Diese Studie abgeschlossen ist.

Zuerst am 11. Januar 2010 eingegangen. Zuletzt aktualisiert am 2. Mai, 2012

Das Ziel dieser Pilotstudie ist es, vorläufige Daten zur Wirksamkeit und Durchführbarkeit der Amygdala Retraining Program (ARP), ein Geist-Körper-Praxis im Vergleich zu einer Kontrollgruppe (C) über Müdigkeit, Lebensqualität und Schlaf bei Patienten mit Chronic Fatigue Syndrom sammeln (CFS), Chronic Fatigue (CF) und Fibromyalgie (FM).

CFS, CF und FM sind kampfunfähig Erkrankungen, die durch tiefe Müdigkeit, Muskelschmerzen, Gedächtnisstörungen, Schlafstörungen und nach Belastung (Fukuda 1994) gekennzeichnet. Aktuelle Literatur verweist auf eine zentral sensibilisierten Zustand bei CFS, CF und FM (Meeus 2007). Der ARP versucht, diese neuronalen Netzes durch Geist-Körper-Praktiken wie kognitive Umstrukturierung über Neurolinguistisches Programmieren, Yoga basierende Atmung und einfache Achtsamkeit basierte Meditation umzuschulen. Eine Fallserie von 33 Patienten mit CFS und ARP über eine Besserung in 92% der Patienten mit zwei Drittel der Patienten erreichen 80-100% der Pre-Krankheit Ebenen der Gesundheit (Gupta 2009). Allerdings ARP wurde nie formell bei CFS untersucht.

Wir schlagen vor, den vorläufigen Daten zur Wirksamkeit und Durchführbarkeit der ARP im Vergleich zu C über Müdigkeit, Lebensqualität und Schlaf bei 30 Patienten mit CFS, CF und FM zu sammeln. Alle Teilnehmer unterziehen üblichen klinischen Behandlung, die von einer 2-tägigen Selbst-Management-Programm in der Klinik für chronisch Kranke bestehen. Im Anschluss daran werden die Teilnehmer randomisiert in die ARP-oder C-Gruppe. Die ARP-Gruppe erhält eine zusätzliche 2,5 Stunden Training umliegenden Kernkonzepte der ARP-Programm. Sie werden dann die ARP-Programm DVD und Broschüre gegeben werden, zu verstärken und weiterhin die Praxis. Sie werden dann zweimonatliche Telefonate für 3 Monate von einem Studienleiter für die Unterstützung geplant erhalten. Die C-Gruppe sind, erhalten nur Regelversorgung. Allerdings erhalten sie eine komplementäre Kopie der ARP-Programm am Ende der Studie (6 Monate Zeit Punkt) als Geschenk für die Teilnahme an der Studie teil.

Vorläufige Daten zur Wirksamkeit wird an der Grundlinie, 1, 3 und 6 Monaten beurteilt werden anhand der folgenden validierten Fragebögen: Mehrdimensionale Fatigue Inventory (MDFI), Short Form-36 (SF36) Fibromyalgie Impact Questionnaire (FIQ), Sleep-Epworth Scale (ESS) und Messen Sie Ihr Medical Outcome Profile (MYMOP-2). Machbarkeit wird durch Auswertung einer täglichen Praxis log, in denen Patienten erfassen die gesamte Zeit verbrachte täglich in der Praxis der ARP und etwaige besondere Schwierigkeiten, die sie in der Praxis des Programms aufgetretenen Probleme zu beurteilen.

http://translate.google.de/translate?hl ... md%3Dimvns


RESULTS:

Of the 44 patients randomly assigned who completed baseline assessments, 21 patients completed the study (14 in the standard care group and 7 in the study group). Median age was 48 years (range, 27-56 years), and female subjects comprised 91% of the group. Analyses demonstrated statistically significant improvements in scores for physical health, energy, pain, symptom distress, and fatigue in patients who received the amygdala retraining compared with standard care.


A mind-body technique for symptoms related to fibromyalgia and chronic fatigue.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2238 ... t=Abstract

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Sonntag 6. Mai 2012, 02:36
von Juliane
Jon Kabat-Zinn schreibt zu den Ansätzen der Mind-Body-Medizin:

Zitat

"Bisher ist wissenschaftlich nicht gesichert, ob die Praxis der Achtsamkeit bestimmte Krankheiten verlangsamen oder sogar direkt zu ihrer Heilung beitragen kann. Diesbezügliche Fragen werden zur Zeit in verschiedenen Studien untersucht. Wir finden jedoch bei den Menschen, die wir betreuen, deutliche Hinweise darauf, dass Achtsamkeit ihnen hilft, ihre Lebenssituation, einschließlich der Krankheit derentwegen sie in unsere Klinik kommen, besser bewältigen zu können, und das ist unser vordergründiges Ziel.

Unsere Patienten setzen sich aus allen Altersgruppen und Berufsklassen zusammen und gehören der durchschnittlichen, arbeitenden Mittelschicht an. Sie besitzen weder ein spezielles Wissen über Meditation noch ein Interesse daran; in der Tat kommen die meisten auf Anweisung ihres Arztes. Wir präsentieren das Übungsprogramm von Anfang an als eine Herausforderung an die Teilnehmenden: Was können sie - in Ergänzung der Arbeit ihrer Ärzte und sonstiger Fachkräfte - selber tun, um sich zu helfen?"

http://www.arbor-seminare.de/stressbew%C3%A4ltigung-durch-achtsamkeit-0


Kabat-Zinn ist Gründer und ehemaliger Geschäftsführer des 1995 etablierten Center for Mindfulness in Medicine, Health Care and Society (CFM) (Zentrum für Achtsamkeit in Medizin, Gesundheitswesen und Gesellschaft) an der University of Massachusetts Medical School.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jon_Kabat-Zinn

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Sonntag 6. Mai 2012, 02:43
von Juliane
Frau Hopper und Herr Gupta haben das Rad auch nicht neu erfunden.

Und man muss nachdenklich werden, wenn man die euphorischen Bericht liest:

Auf symptome.ch schrieb Amapola 4.5. 2012
AW: MCS und Amygdala Retraining - Erfahrungsberichte

Zitat

Erster Zwischenbericht des Kurses:

- Der Kurs ist sensationell gewesen. Ich hatte zwar schon einiges gelesen und alle DVDs zum Thema Neuropastizität / Gupta / Hopper, etc. geschaut, die es überhaupt gibt. Die Gruppendynamik und das 1:1 ist für mich persönlich sehr wertvoll gewesen.

- Ein paar Leute haben bereits während des Kurses grosse Veränderungen erfahren in ihrem Gesundheitszustand. Bei mindestens drei Teilnehmern (von zwölf) haben sich die Haupt-"its" dramatisch verbessert. Es war richtiggehend erschütternd, das live mitzuerleben.

- Ich selber könnte Bäume ausreissen. Ich berichte nach einer Woche wieder, sobald sich alles etwas gesetzt hat.

Das Leben ist schön!


http://www.symptome.ch/vbboard/mcs/72565-multiple-chemical-sensitivity-multiple-chemikalienunvertraeglichkeit-amygdala-retraining-erfahrungsberichte-gegenseitige-unterstuetzung-16.html#post803841


Zitat aus einem Erfahrungsbericht

auf tired.ch/wordpress_blog/


" Es gibt auch Untersuchungen, dass Ruhe und Frieden eines der besten Mittel gegen
CFS ist, und beides kann man sich selbst geben. Auch darauf wäre ich
von alleine nicht gekommen. Gupta ist in der Lage, all das
verständlich und ohne Gefühlsduselei zu vermitteln.Wie man es im
Einzelnen schafft, erst glücklich zu werden, dazu gibt es nicht nur
auf den DVDs gute Tipps, sondern auch in seinen Internet-Seminaren,
von denen ich ein großer Fan bin. Das findet 1x in der Woche statt,
z.B. Donnerstag abends von 20:00-21:15, da redet er dann über sein
Programm und gibt allgemeine Tipps, wie man glücklich, zufrieden und
ausgeglichen werden kann, die alle wesentlich zu meiner Genesung
beigetragen haben. Man kann dann live im Internet auch Kommentare dazu
abgeben, z.B. sagen, ob einem seine Krawatte gefällt oder Fragen zu
den Übungen stellen, aber die Interaktion ist bei ca. 100 Teilnehmern
natürlich begrenzt. Das macht aber gar nichts, denn die Tipps sind so
gut und haben mir soviel geholfen, dass mir die Interaktion fast schon
egal ist. Das kostet ca. 12-15 € pro Session, bei insgesamt 8 bis 12
Sessions pro Seminar. ...."


Das Gupta CFS-Recovery Programm – Ein Erfahrungsbericht
By Admin on November 26th, 2011
http://www.tired.ch/wordpress_blog/das-gupta-cfs-recovery-programm


Der zweite Erfahrungsbericht zeigt, dass hier offenbar auch gut verdient wird.

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Sonntag 6. Mai 2012, 10:36
von Yol
Ich denke, dass Menschen die schon jahrelang mit MCS leben - und um das zu können muss man einiges über seinen eigenen Körper wissen - dass eben die sich nicht von Heilversprechen einwickeln lassen, bezw. nicht hingehen.

Die euphorische Gruppe, die hier anscheinend geheilt wird - das sind mit Sicherheit nicht Menschen mit schwerer MCS. Es ist eher anzunehmen dass sie irgendwelche Beschwerden haben die analog sein können - aber nicht MCS oder CFS.

Und - man muss bereit sein sich etwas suggerieren zu lassen - d.h. man muss bereit sein sein eigenes ICH auszuschalten. Wer das nicht kann, wird wohl in diesen Seminaren nicht zu finden sein - auch nicht jemand mit schwerer MCS, denn beide Gruppen sind dazu nicht fähig.

Man kann immer nur Menschen manipulieren, die sich manipulieren lassen - und das dann auch zu "materialisieren" bereit sind, worum es wohl hauptsächlich geht. Altroismus wird es wohl nicht sein, der so heftig wirbt um Kandidaten - der ist in unsrer Zeit praktisch schon ausgestorben.

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Montag 7. Mai 2012, 04:50
von Beobachter
Und wenn alle Stricke reißen, empfiehlt man neuerdings:

"Engel - Die unsichtbaren Helfer der Menschen" Buch von
Paola Giovetti
Kailash-Verlag

Dieses Werk findet man bei Amazon unter Esoterik, Übersinnliches & Okkultismus, Engel

Kailash-Verlag, offizielles Eigenverständnis:

http://www.randomhouse.de/kailash/verlag.jsp?men=1628&pub=56000

spezialisiert auf "Spiritualität und Heilung"

"Kailash Verlag - offizielle Verlagsseite:
Kailash Bücher geben Orientierung und praktische Antworten auf die kleinen und großen Fragen des Lebens. Westliche Mystik, Spiritualität, Engel, Bücher über Runen, Tarot und andere divinatorische Systeme bilden heute den Kern des breit gefächerten Programms. Eine Besonderheit bei Kailash sind die Kartensets und Boxen, die für Inspiration und Lebenshilfe sorgen."

Tja, die Wege des Herrn sind unergründlich -
sehr ergründlich sind allerdings die Wege, auf denen man
den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen will,
ihnen das Gehirn vernebelt und
sie gar auf`s Jenseits vertröstet.

"Es gibt halt Dinge zwischen Himmel und Erde, die wissenschaftlich nicht zu begründen sind ..." (Zitat einer "gläubigen" Betroffenen)

über "Divination":
http://www.kondor.de/shaman/divination.html

für ganz Hartgesottene:
über Hermeneutik (u.a. auch "Divination"), Metaphysik u.ä.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hermeneutik

Über diese Bücher und Links freut sich bestimmt jeder z. B. Asbestgeschädigte und jeder chronisch Kranke im Greisenalter ... ! :
Leute, lasst die Engelein singen ...!

Das alles ist leider KEIN WITZ !


LG Beobachter

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Montag 7. Mai 2012, 09:11
von Juliane
@ Beobachter

Mind-Body-Techniken haben durchaus ihre Berechtigung in der Medizin.

Und es gibt für Vieles eine naturwissenschaftliche Erklärung.

Hintergrundinfo

Der Rhythmus macht"s
viewtopic.php?t=6104

Bernardi L, Sleight P, Bandinelli G, et al. Effect of rosary prayer
and yoga mantras on autonomic cardiovascular rhythms: comparative
study. BMJ2001;323:1446–9.


http://www.bmj.com/content/323/7327/1446.abstract?ijkey=def1d06d682a51d8c213075e5282920a1bf7ee9d&keytype2=tf_ipsecsha


Atemrhythmus, die Variationen des Herzrhythmus
Der französische Arzt Dr. Servan-Schreiber berichtet über eine
interessante Untersuchung aus Italien:

“Seit 15 Jahren interessiert sich Dr. Luciano Bernardi von der
Universität Pavia in Italien für die autonomen Rhythmen der Körpers,
die die Basis der Physiologie bilden: den Atemrhythmus, die
Variationen des Herzrhythmus…, für den Anstieg und Rückgang des
Blutdrucks und selbst für Variationen bei Zufluss und Abfluss des
Blutes zum und vom Gehirn…”

Als Dr. Bernardis Versuchspersonen eine Litanei von ‘Ave Maria’ auf
Lateinisch zu rezitieren begannen, registrierten die Apparate ein ganz
und gar unerwartetes Phänomen: Alle biologischen Rhythmen kamen in
Einklang… Dr. Bernardi dachte nicht an eine Wunder, sondern fand eine
ganz einfache wie wichtige Erklärung: In Italien rezitiert die
Gemeinde den Rosenkranz abwechselnd mit dem Priester. Jede Fürbitte
erfolgt mit einer einzigen Ausatmung, die nächste Einatmung findet
statt, während der Priester an der Reihe ist. Die Versuchspersonen
waren ganz natürlich in ihren vertrauten Rhythmus verfallen. Und dabei
hatten sie sich automatisch, ohne sich dessen bewusst zu sein, auf
eine Frequenz von sechs Atemzügen pro Minute eingestellt. Das ist
genau der natürliche Fluktuationsrhythmus der übrigen Funktionen, die
Dr. Bernardi messen wollte (Herz, Blutdruck, Blutfluss zum Gehirn)…

Experiment zeigt den Weg zur inneren Harmonie
Nun war Luciano Bernardis Neugier geweckt, und er sagte sich, wenn das
‘Ave Maria’ die Physiologie so tief greifend zu verändern vermochte,
müssen andere religiöse Praktiken den gleichen Effekt haben…

Berardi erweiterte das ursprüngliche Experiment und brachte Personen,
die niemals einen östlichen Glauben praktiziert hatten, das bekannte
Mantra des Buddhismus bei: ‘Om-Mani-Padme-Hum’. Wie beim Yoga lernten
sie, mit voller Stimme jede Silbe des Mantra zum Klingen zu bringen…

Bernardi beobachtete genau die gleichen Resultate wie beim ‘Ave
Maria’: Die Atmung stellte sich von selbst auf einen Rhythmus von
sechs Atemzügen pro Minute ein, und entsprechend erfolgte die
Harmonisierung – die ‘Kohärenz’- der anderen biologischen Rhythmen.

Dr. Bernardi staunte und fragte sich, ob die unerwartete
Übereinstimmung zwischen so unterschiedlichen religiösen Praktiken
vielleicht mit gemeinsamen Wurzeln zusammenhängen könnte. Tatsächlich
scheint es, dass der Rosenkranz von den Kreuzfahrern nach Europa
gebracht wurde, die ihn von den Arabern übernommen hatten, und die
Araber hatten ihn wiederum von tibetischen Mönchen und indischen
Yoga-Meistern. Die Entdeckung von Praktiken, die biologische Rhythmen
im Interesse von Gesundheit und Wohlergehen harmonisieren, scheint
demnach weit in die Geschichte zurückzureichen. ”

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Montag 7. Mai 2012, 09:17
von Juliane
Problematisch wird es für MCS Patienten, wenn die Schulmedizin und insbesondere Gutachter in Rentenverfahren etc. die vielen selbstberichteten Heilungen durch das Mind-Body-Programm von Gupta/Hopper aufgreifen.

Wenn gilt "Reha geht vor Rente" und der Patient in die Reha-Klinik geschickt wird, um dort über Mind-Body-Medizin geheilt werden soll, dann haben MCS Patienten ein Problem.

Mind-Body-Techniken in den neuen Leitlinien
S3- Leitlinie „Nicht-spezifische, funktionelle und somatoforme Körperbeschwerden" (051/001): Langfassung

Seite 235

Zitat


"Empfehlung 125: Bestimmte in einem weiteren Sinne (körper-) psychotherapeutische Therapieelemente (z.B. Psychoedukation/Gesundheitstraining (Praxistipp 29), Therapeutisches Schreiben, Musiktherapie, Biofeedback bzw. Neurofeedback, Meditation, Achtsamkeitstraining, Achtsamkeitsbasierte Stressreduktion, Autogenes Training, Tai Chi, Qi-Gong, Yoga, Feldenkrais) können als Zusatzmaßnahmen in einen Gesamtbehandlungsplan integriert, jedoch NICHT als Monotherapien empfohlen werden (Evidenzgrad: 2)."


Kommentar zu Empfehlung 125
Seite 236

Zitat



"Gerade psychoedukative und Biofeedback-Verfahren sowie körperorientierte Therapieelemente (so genannte „Body-Mind"-Verfahren, Entspannungsverfahren) haben als Zusatzmaßnahmen im Rahmen eines Gesamtbehandlungsplans einen wichtigen Stellenwert in der Behandlung schwerer verlaufender, nicht-spezifischer, funktioneller und somatoformer Körperbeschwerden; sie sollten jedoch nicht als Monotherapien durchgeführt werden:....

Achtsamkeitstraining bzw. Achtsamkeitsbasierte Stressreduktion (MBSR), Mediation; untersucht bei Patienten mit Fibromyalgie-Syndrom, Reizdarm-Syndrom, chronischen Rückenschmerzen, Multipler Chemikalienempfindlichkeit und Chronischem Müdigkeitssyndrom (Fjorback et al. 2011; Sephton et al. 2007; Sampalli et al. 2009; Gard 2005; Kaplan et al. 1993; Kearney et al. 2011; Merkes et al. 2010; Schmidt et al. 2011; Alraek et al. 2011; Baranowsky et al. 2009; Gaylord et al. 2011). ....."

http ://www.funktionell.net/S3-LL%20Nicht-spezifische,%20funktionelle%20und%20somatoforme%20Koerperbeschwerden%20Langfassung.pdf

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Montag 7. Mai 2012, 10:02
von Juliane
Amygdala Retraining Programm ARP benutzt unter anderem auch NLP

Zitat

Der ARP versucht, diese neuronalen Netzes durch Geist-Körper-Praktiken wie kognitive Umstrukturierung über Neurolinguistisches Programmieren, Yoga basierende Atmung und einfache Achtsamkeit basierte Meditation...


http://translate.google.de/translate?hl ... md%3Dimvns


A Pilot Study of Amygdala Retraining Program in Patients With Chronic Fatigue Syndrome, Chronic Fatigue and Fibromyalgia

http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01046370


Zitat

"Neurolinguistische Programmierung (kurz NLP) bezeichnet eine umstrittene Sammlung von Kommunikationstechniken und Mustern zur Analyse von Wahrnehmung. Die Idee hinter NLP ist, dass der Mensch anhand von Reiz-Reaktions-Ketten funktioniert und diese neu gestaltet werden könnten. Geändert werden soll das eigene Verhalten durch Analyse des alten Verhaltens und „Programmieren“ von neuen Reaktionen. Das Ziel ist eine "erfolgsorientierte Kommunikation".

NLP ist in Abgrenzung von der wissenschaftlichen Psychologie im Zuge von New Age und des Human-Potential-Movements entstanden

Das Theoriegebäude wird in der akademischen Psychologie abgelehnt. NLP gilt als unwissenschaftlich, da sich einige Konzepte der NLP nicht nachweisen lassen und andere in der Wirksamkeit empirisch widerlegt sind[. NLP steht außerdem im Verdacht eine Pseudowissenschaft zu sein...


Kritiker bezeichnen NLP als Pseudowissenschaft oder als eine New-Age-Form der Psychotherapie. Das aggressive Marketing von NLP verdränge zudem die wissenschaftlich fundierten Heilungsmethoden und führe dazu, dass Menschen Zuflucht zu Methoden nehmen, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist und die teilweise sogar mehr Schaden anrichten als zu helfe

Siehe auch
NLP Neurolinguistisches Programmieren
viewtopic.php?t=17707

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Montag 7. Mai 2012, 11:14
von Beobachter
Zu Juliane:

Um eines klarzustellen:

Ich bin nicht prinzipiell von vornherein gegen Body-Mind-Techniken

- im Gegenteil:
Autogenes Training, Yoga, Tai Chi, Meditation, Entspannungstechniken, bewusstes Achten auf Körper und Seele sind eine gute und hilfreiche Sache und wirken positiv; beim "Gesunden" wie auch beim "Kranken".

Wenn man sich dazu noch vernünftig ernährt und sich regelmäßig genügend bewegt (vielleicht noch Sport treibt), sind das die besten Voraussetzungen, um nicht chronisch krank zu werden
- und man hat es weitestgehend selbst in der Hand.


Ich habe nur ganz vehement etwas dagegen, wenn

daraus "Heilslehren" bzw. Glaubensfragen gemacht werden -
gleichzeitig die wissenschaftliche Medizin (an sich) verunglimpft/verteufelt/abgelehnt wird -
der "Therapie"-Rahmen sektenartige Strukturen annimmt -
die Leute finanziell über den Tisch gezogen und ausgenommen werden -
man mit unseriösen bis kriminellen Mitteln auf Klienten-/Kundenfang geht und deren Hilflosigkeit, Ratlosigkeit und Enttäuschung für die eigenen (finanziellen) Interessen ausnutzt.


NICHT selbst in der Hand hat man die Art, das Ausmaß, die Exposition (gegenüber)äußerer(n), schädigender(n) Umwelteinflüsse(n).

Beispiele:
Man kann nicht den Busbahnhof vor der eigenen Haustüre woanders hin "beamen" (öliger Diesel-Ruß in Flocken - Lüften kaum möglich; Lärmbelästigung; Vibrieren der Fensterscheiben und Wände).
Man kann nicht seinen Fließband-Job von heute auf morgen aufgeben (Dauerstress durch zu enge REFA-Bandtaktung; Hautausschläge und Atemwegserkrankungen durch Dauerkontakt mit Glaswolle; Überbeanspruchung der Handgelenke - Sehnenscheidenentzündungen).
usw. usw. usw.
Hier könnte jeder aus seinem persönlichen Umfeld berichten - es käme einiges zusammen.


So, und viele haben das Glück, NICHT chronisch krank zu werden und recht viele das Pech, es eben doch zu werden.


Und mich regt es zu Recht einfach auf, dass ausgerechnet umweltbedingt Erkrankte zum umworbenen Zankapfel und potentiellen Klientel für alle möglichen Pseudotherapeuten und Beutelschneider bis hin zu "Wunderheilern" werden !

Bei umweltbedingten Erkrankungen (und MCS ist nicht die einzige!) geht es in erster Linie um die Veränderung/Verbesserung der krankmachenden äußeren Umsände/Bedingungen/Faktoren und
NICHT um "rechts- oder linksverwirbelnde Bio-Quellwassergeneratoren" - um bei diesem schönen Beispiel zu bleiben - oder eben um Amygdala-Retraining für eine Menge Geld inklusive Heilungsversprechungen (und das möglichst auf Hawai!)!


In diesem Sinne ...


Beobachter

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Montag 7. Mai 2012, 22:00
von Juliane
Hintergrundinformation


Gupta Programme auf you tube
http://www.youtube.com/watch?v=F75vj9V0BK0

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Dienstag 8. Mai 2012, 09:36
von Thommy the Blogger
Ein Input zum Nachdenken über Hopper, Gupta, Amygdala Retraining, geschrieben von einer Schweizer Bloggerin:

Widersinnige MCS-Therapie oder "Rauch Dich gesund?"
http://www.csn-deutschland.de/blog/2012/05/08/widersinnige-mcs-therapie-oder-%E2%80%9Erauch-dich-gesund%E2%80%9C/

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2012, 10:01
von Juliane
Catherine McIver fragt in ihrem Blog:

The obvious question is: are the Gupta and Hopper programmes treating anxiety rather than MCS?

Die sich offensichtlich stellende Frage ist: Behandeln die Programme von Gupta und Hopper eher Angst als MCS?

http://multiplechemicalsensitivity.word ... d-anxiety/



Gupta, Hopper, MCS and anxiety
Psychogenic theories about Multiple Chemical Sensitivity (MCS) have been discredited (see Martin Pall’s section on ”Psychogenic Claims” on this page: http://www.thetenthparadigm.org/mcs09.htm). People with MCS have worked hard to convince people ranging from family members to government officials that MCS is not an anxiety problem. So it’s strange and disconcerting to see enthusiasm for the “explanations” of MCS and treatment programmes of two people who appear to believe that MCS is an anxiety problem.

Ashok Gupta (Gupta Amygdala Retraining™) says,

“In summary, MCS is a conditioned response of the brain to a chemical it thinks is dangerous. …
Why do some people develop MCS, and others who are exposed to the same chemical, do not? It is because it is the “brain’s programming”, its “software program” if you like, which gets altered during a traumatic event. After that initial sensitising event, that person’s brain will respond in a different way.
Furthermore, it is likely that the more prone someone is to a hyper-aroused amygdala (e.g. history of anxiety, panic disorder etc), the more prone they are to developing MCS because the amygdala is more sensitive to new threats.” (http ://www.guptaprogramme.com/html/explainMCS.asp)

(An alternative answer to his question, based on scientific evidence, is that genetic differences in the way chemicals are metabolised make some people more susceptible to MCS. Six genes have been implicated so far. See http://www.thetenthparadigm.org/mcs09.htm for more information about this. Also note that people can develop MCS without a “traumatic event”.)

Annie Hopper (Dynamic Neural Retraining SystemTM) said in an interview, “With MCS, we develop a conditioned abnormal fear response to chemicals due to impaired limbic system function resulting from the repetitive brain trauma pattern. Fear stimulates the amygdala, triggering the fight or flight response.” (http://planetthrive.com/2009/10/rewirin ... ive-brain/)

On her website she says:

“The most common primary characteristic of Multiple Chemical Sensitivity is an abnormal and heightened ability to detect chemicals in the environment especially through sense of smell and taste.
Detection is accompanied by a host of physical reactions, an immediate noxious stimulus response and severe aversion to chemicals. …” (http://dnrsystem.com/mcs.html)

(Note that people with MCS react to chemicals, not to the smell of chemicals. They react to them whether they can detect them or not. Also, people with MCS don’t necessarily have a “severe aversion to chemicals”, same as people who are allergic to cats don’t necessarily have a severe aversion to cats.)

You might be wondering why Gupta and Hopper think MCS involves fear and anxiety. The following quotes may provide the answer.

Annie Hopper wrote of her own MCS:

“Worry was the thought of the morning, afternoon and evening. Sometimes I would just sit back and observe my thoughts and it literally seemed like an unending stream of worries. This was highly disturbing for me as I thought I already had the tools to stop this process. Yet nothing I tried was able to prevent it.” (http://web1.castanet.net/news/Emotional ... ity-cure-1)

Ashok Gupta said in an interview:

“I could feel that my body was full of adrenaline or whatever you want to call it – that I was on edge. I was sitting at home I could feel that some response was going on in my body – some stress response – and when I was speaking to somebody or put into a mildly stressful environment I could feel my heart start pumping but it wasn’t anxiety per se – the feeling was distinct to anxiety. I’d always had some anxiety in my life but nothing had been comparable to this complete exhaustion. There was something unique happening. So I started looking into the stress response and anxiety disorders.

I looked into the latest research on what causes severe anxiety – the answer was the amygdala. I read Joseph Ledoux’s work and said to myself you know this stuff is exactly what’s going on in my body and I looked at all the CFS literature and put all that together as well and said there is a really obvious mechanism.” (http://www.ei-resource.org/columns/phoe ... echniques/)

So is their experience of anxiety typical of people with MCS?

Far from it. Caress and Steinemann did a prevalance study of MCS in Atlanta, Georgia and then asked the people with MCS further questions, including some about mental illness. They reported that:

“Only 1.4% (n = 1) of the respondents reported experiencing depression, anxiety, or other emotional problems before the onset of their symptoms. An additional 5.8% (n = 4) replied that they did not know if they had these emotional symptoms or not before they developed their hypersensitivity. Only 4.3% (n = 3) of the respondents had ever taken any medication for emotional problems before the onset of their chemical hypersensitivity symptoms. In contrast, 37.7% (n = 26) of the respondents said that they experienced depression, anxiety, or other emotional problems after they developed their hypersensitivity, and 27.5% (n = 19) had taken some medication for these emotional problems after the emergence of their condition.” (Caress SM, Steinemann AC 2003. A Review of a Two-Phase Population Study of Multiple Chemical Sensitivities. Environ Health Perspect 111:1490-1497. http://dx.doi.org/10.1289/ehp.5940)

Anxiety and panic attacks can cause a range of symptoms including muscle tension, headaches, fatigue, nausea, difficulty concentrating, trouble sleeping, palpitations and shortness of breath. These symptoms could be confused with MCS symptoms. Of course, it’s possible to have both MCS and anxiety, or to recover (or partially recover) from MCS but have continuing anxiety.

The obvious question is: are the Gupta and Hopper programmes treating anxiety rather than MCS?

http://multiplechemicalsensitivity.word ... d-anxiety/


http://translate.google.de/translate?hl ... md%3Dimvns

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2012, 10:05
von Juliane

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Juli 2012, 07:59
von Thommy the Blogger
Lest und kommentiert im CSN Blog den Artikel der Australierin Catherine McIvern:


Gupta, Hopper, MCS und die Angst
Wird eine Therapie gegen Angststörungen als MCS-Therapie verkauft?
http://www.csn-deutschland.de/blog/2012/07/18/gupta-hopper-mcs-und-die-angst/

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Donnerstag 19. Juli 2012, 20:58
von Twei
Catherine McIvern schreibt:
...Angst-und Panikattacken können eine ganze Reihe von Symptomen auslösen:
Muskelverspannungen, Kopfschmerzen, Müdigkeit, Übelkeit, Herzklopfen, Atemnot, Konzentrationsstörungen und Schlafstörungen, diese Symptome könnten mit MCS Symptome verwechselt werden....

http://www.csn-deutschland.de/blog/2012 ... die-angst/

Diese Reaktionen kann ich nachvollziehen, wenn man gerade dem Tode oder einem schwerem Unfall entkommen ist. Ebenfalls mag es Situationen im Leben geben, wo man gute Nerven braucht, um sie durchzustehen, sowie z.B. Scheidung, Gerichtsverfahren, Prüfungen usw..

Aber mit MCS kann ich sowas nicht verwechseln. Das verstehe ich nicht. Dieser Ansatz ist meiner Meinung nach komplett falsch. Nicht von der Autorin Catherine McIvern, sondern von den GuptaHoppern.

MCS geheilt durch Annie Hopper?

BeitragVerfasst: Freitag 20. Juli 2012, 07:53
von Del Ray
Narguis, eine Teilnehmerin des Hopper Seminars in Zürich berichtet auf YouTube:

Der Titel im Video ist
Narguis - DNRS Zurich Participant
(Narguis - DNRS Zürich Teilnehmer)

"MCS, Anxiety, Chronic Pain for 20 Years"
(MCS, Angst, chronische Schmerzen für 20 Jahre"

http://www.youtube.com/watch?v=fyUhh98ia0Q

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Freitag 20. Juli 2012, 09:01
von Juliane
Multiple Chemical Sensitivities and Chronic Pain
http://www.youtube.com/watch?v=fyUhh98ia0Q



Ich hatte MCS, und Ängste, und chronische Schmerzen. Ich hatte das nun für über 20 Jahre. Ich habe das 5-tätige Programme abgeschlossen und viele Veränderung auf psychischem Lebel bemerkt. Ich habe meine Angst verloren. Mir geht es einfach großartig, ich fühle mich nicht mehr getrieben, ich habe die Kontrolle, ich bin nun diejenige, die die richtigen Entscheidungen treffen kann. Ich fühle mich wie neugeboren [...].
Und auf einem physischen Level, fühle ich mich ruhig, und eine vollständige Entspannung. Ich habe bemerkt, dass sich mein Geruchssinn völlig verändert hat. Ich kann nicht länger Gerüche in dem gleichen [geringen] Maß wahrnehmen. [...] Ich finde, dass das Programm mir erlaubt hat, mich vollständig von meinem alten Selbst zu entfernen.

I've had [...] MCS, and anxiety, and
Chronic Pain. I've had it now for over 20 years.
I have completed the 5 day programme and have notived many changes on a psychological level. I've lost my fear. I'm just feeling really great, I don't feel driven anymore, I'm in control, I'm the one who can now make the right choices. [...] I feel reborn [...].
And on a physical level, I feel calm, and a relaxation throughout me. I've noticed that my sense of smell has completely changed. I'm no longer able to detect the same level of it. [...] I find the programme has allowed me completely to move away from the old me.

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Freitag 20. Juli 2012, 09:08
von Juliane
Ja, es gibt eben MCS aber es gibt auch eine MCS-Neurose.

Übrigens kann ich mir nicht vorstellen, dass man eine Angststörung in fünf Tagen therapieren kann.

Also auch das ist auffällig.

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Freitag 20. Juli 2012, 09:09
von Juliane
SparDeinGeld -Die Hopper-Ersatz-Therapie

viewtopic.php?t=18025

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Freitag 21. September 2012, 08:56
von Kira

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Dienstag 9. Oktober 2012, 08:44
von Del Ray
Gestern habe ich auf Facebook ein Photo einer Frau gesehen. Sie lächelte auf eine ganz besondere Weise.
Auf Nachfrage sagte sie dass sie das Gutpa Programm durchführe und den ganzen Tag nur noch so lächele.
Eine andere Frau kommentierte: Ja, Du hast das Gupta Lächeln.

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Dienstag 9. Oktober 2012, 11:59
von Clarissa
Ganz sicher das das keine Gesichtslähmung ist? Tut mir leid aber das ist nicht normal.

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Dienstag 9. Oktober 2012, 12:19
von Flaunt
Lachen und Lächeln ist von Natur her mit körperlichen Emotionen verbunden.

Künstliches Lachen und und künstliches Lächeln wirkt künstlich und ist künstlich.

Nennt es Selbstbetrug;)

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Sonntag 10. Februar 2013, 19:23
von Twei
Und? - Gibt es schon wieder neue Erfolge zu vermelden?

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Montag 11. Februar 2013, 12:43
von Cosi
Klingt für mich als sei Gupta's Krankheit psychisch überlagert gewesen. Das unterscheidet ihn von der Mehrzahl der CFS und MCS Kranken.

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Montag 11. Februar 2013, 12:52
von Kira
Gupta, Hopper, MCS and anxiety
Psychogenic theories about Multiple Chemical Sensitivity (MCS) have been discredited (see Martin Pall’s section on ”Psychogenic Claims” on this page: http://www.thetenthparadigm.org/mcs09.htm). People with MCS have worked hard to convince people ranging from family members to government officials that MCS is not an anxiety problem. So it’s strange and disconcerting to see enthusiasm for the “explanations” of MCS and treatment programmes of two people who appear to believe that MCS is an anxiety problem.......
http://multiplechemicalsensitivity.wordpress.com/2012/01/12/gupta-hopper-mcs-and-anxiety/

Deutsche Übersetzung hier - meinen Dank an Silvia , hatte das ganz vergessen :
http://www.csn-deutschland.de/blog/2012/07/18/gupta-hopper-mcs-und-die-angst/

Gupta, Hopper, MCS und die Angst

Psychogene Theorien über Multiple Chemical Sensitivity (MCS) wurden diskreditiert (siehe Martin Pall Abschnitt über “Psychogene Ansprüche”). Menschen mit MCS haben hart daran gearbeite ihre Mitmenschen, angefangen von Familienmitgliedern bis zu Regierungsbeamten, davon zu überzeugen, dass MCS kein Angstproblem ist. Deshalb ist es seltsam und befremdlich, dass es man Begeisterung für die “Erklärungen” zweier Menschen zu MCS antrifft und über deren Behandlungsprogramme, befremdlich deshalb, weil diese beiden (Gupta, Hopper) glauben, dass MCS ein Angstproblem sei.

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Montag 11. Februar 2013, 17:50
von Yol
Wunder sind immer auffällig!
Ist nur erstaunlich dass bei solchen Wundern nicht die ganze Welt davon erfährt - wäre doch eine medizinische Sensation.
Doch es bleibt still - und es gibt grundätzlich einen Bericht von wundersamer Heilung - danach herrscht auch da Stille....

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Dienstag 12. Februar 2013, 10:51
von Kira
Unsichtbare Ketten — Missbrauch der Hypnose und anderer Trancetechniken
viewtopic.php?t=19272

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Dienstag 12. Februar 2013, 13:27
von Flaunt
Missbrauch von Hypnose und Meditation wird landläufig stark unterschätzt.
Bewusstseinsmanipulation verläuft unterschwellig und ist für den Betroffenen selten bemerkbar.

MCS geheilt durch Annie Hopper, Ashok Gupta

BeitragVerfasst: Donnerstag 21. Februar 2013, 19:03
von Twei
MCS-Netz Forum: SanaZon® und Gupta-Therapie stehen im MCS-Netz Forum u.a. im Focus, siehe:

*Pseudo-Therapien, Esoterik, Heiler, Sekten,... / MCS-Netz Forum* - viewtopic.php?t=19304