Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontamination

Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontamination

Beitragvon Finchen » Sonntag 14. Februar 2016, 01:57

Hallo lb. CSN-Gemeinde,

ich bin neu hier (Mitte 40, w) und brauche dringend Hilfe. Ich leide seit zwei Jahren an MCS (vom Umweltmediziner festgestellt), Empfindlichkeiten (Lösemittel, Abgase, Zigarettenrauch usw.) gab es schon viel länger, auch schon in der Kindheit, aber so richtig ist es eben da erst ausgebrochen, vor allem mit Parfümallergie (Waschmittel, Weichspüler usw.), aber da eigentlich nur die synthetischen Sachen. Hatte es durch Expositionsstop und Umstellung wenigstens zu Hause in den Griff gekriegt.

Nun hab ich aber aufgrund eigener Dummheit (und Panik vor dem Kammerjäger) mir zwei Zimmer meiner 2-Zi.wohnung mit einem Duftstoff (Geraniol) anscheinend völlig kontaminiert, zuerst ohne es zu merken, auch weil ich das verwendete Zeug bisher immer ohne Probleme vertragen hatte (musste weg. Flohbefall v. Katze behandeln und habe ein natürliches Mittel auf Ölbasis verwendet (keine Pyrethroide o.ä. Giftiges), das leider auch etwas Geraniol enthielt, was ich aber noch vor nicht allzu langem immer problemlos vertragen habe, auch in Mückenspray z.B.). Bin mir auch gar nicht 100% sicher, ob es nun das Geraniol war oder das beigemischte Treibgas und Emulsion, was sich jetzt als problematisch erweist.

Leider habe ich nun wohl mittlerweile eine dermaßen starke Sensibilität auf das Zeug entwickelt, dass ich mich in den betroffenen Räumen nicht mehr aufhalten kann, ohne jedes mal nach kurzem schlimme Atemnot und Halsweh (wie zugeschnürt) mit totaler Abgeschlagenheit und Schwäche zu bekommen, was dann wieder Stunden braucht, um wieder einigermaßen abzuklingen. Hatte zu Beginn arglos eine Nacht in einem der Zimmer geschlafen, bin nachts aufgewacht und kriegte keine Luft mehr und war am nächsten Morgen dann und danach tagelang krank. Ich habe jetzt nur noch Küche, Bad und Flur zum Aufhalten, wo es mir einigermaßen gut geht (Symptome verschwinden dann ganz allmählich wieder) und schlafe mittlerweile auch sogar im Flur (wo die Luft auch nicht toll ist - mit Luftreiniger gehts einigermaßen - und ich auch nicht wirklich erholsam schlafen kann), um nicht völlig krank zu werden (es hatte sich bei längerer Exposition schon so eine Art Bronchitis mit Husten und Schleim entwickelt, ohne dass ich erkältet bin, und ich weiß, es kommt davon, weil ich als Kind dieses allergische Asthma schon mal hatte, damals war MCS ja noch unbekannt).

Ich bin so verzweifelt, das kann keiner sich vorstellen!! Ich hatte eine für mich völlig verträgliche 2-Zi.Wohnung als Rückzugsort (wobei ich vor Jahren schon ein drittes Zimmer nach Renovierung verloren hab und seitdem nicht mehr nutzen konnte) und nun ist alles, was ich noch hatte zerstört. Ich kann sonst nirgendwo hin und habe auch kaum finanzielle Rücklagen für größere Renovierungsmaßnahmen.

ICH BRAUCHE WIRKLICH DRINGEND HILFE! Habe beide Zimmer zuerst grundgereinigt und eines nun komplett mit Essig alles abgewaschen und mit Dampf gereinigt, den Boden, die Möbel und sogar die Tapeten, geheizt und gelüftet, einen guten Luftreiniger mit Aktivkohle aufgestellt - ABER NICHTS HILFT!! Das Zeug verfliegt nicht einfach so und kann wohl auch nicht aus der Luft gefiltert werden, ist jetzt wohl in allen Ritzen des Parkettbodens usw. Wie kriege ich das je wieder weg? Kann ich den Boden irgendwie absperren? Fliesen dürfte wohl schwer möglich sein und kann ich auch nicht selber machen. Muss ich die Tapeten entfernen? Ich bin echt am Ende und für jede Hilfe und Rat dankbar!! Möchte jetzt nochmal den Boden gründlich abdampfen und wenn alles nichts hilft, das Zimmer komplett ausräumen. Aber wie es dann weitergehen soll, weiß ich auch nicht.

Ich kenne auch niemanden in meinem Umfeld mit MCS, mit dem ich sprechen könnte, Familie versteht mich auch kaum, na ja das übliche halt. Hab jetzt natürlich auch Angst, dass sich durch die ganze Sache meine MCS weiter verschlechtert haben könnte. Hab seit dem Vorfall auch nur noch selten völlig freie Atemwege gehabt.

Fassungslos und immer wieder von Heulkrämpfen geschüttelt

Finchen
Zuletzt geändert von Finchen am Dienstag 16. Februar 2016, 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
Finchen
Newcomer
 
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 13. Februar 2016, 19:32

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Twei » Sonntag 14. Februar 2016, 11:18

Hi Finchen,

Deine Geschichte ist mal wieder so ein Katastrophenbericht, der sich in unsere Erlebnisse bedauerlicher Weise einreihen läßt :-(

Ich werde mich mal auf das Wesentliche beschränken:

1. Biozide und/oder natürliche Duftstoffe sind für MCS-Erkrankte genauso schädlich wie Pestizide, siehe:

Auch natürliche Duftstoffe sind äußerst bedenkliche Allergieauslöser - http://www.csn-deutschland.de/blog/2008 ... ausloeser/

Chemical Sensitivity – MCS: Substanzen, die die Vanilloidrezeptorgruppe aktivieren können - http://www.csn-deutschland.de/blog/2008 ... n-koennen/

Somit wird ersichtlich, dass alle Duftstoffe als auch Öle, Phenole u.ä. auf Dauer für MCS-Erkrankte äußerst schädlich sind.


2. Essig? Eventuell Essigessenz?, siehe:

China: Essig aus Chemie - http://www.csn-deutschland.de/blog/2011 ... us-chemie/

Essigessenz hatte bei mir nach einer Anwendung mindestens 6 Monate Ärger gemacht.
Aber selbst Apfelessig kann ich nur in ganz geringen Mengen tolerieren - auf 10 Liter nur ganz wenig Tropfen. Besser ist bei mir nur mit leichtwarmen Wasser zu putzen ;)
_________________

Vermutlich sind die Reststoffe des Geraniol und eventuell noch weitere Chemikalien tief in Deine Tapete einzogen .... ersteres ist ja ein Öl und daher relativ dauerhaft und hartnäckig :(

Darum wäre ein Austausch der Tapeten sinnvoll.

Da Holzfußboden bei MCS meist auch problemetisch ist, kann ich Dir dazu keinen Rat geben. Schließlich kann Deine Art von MCS derzeit weitere dauerhafte Nichttollerierung von Stoffen in der Umwelt auslösen, dass ich sogar noch nicht einmal weiß, ob Du in Zukunft noch "Papier" bzw. Tapeten vertragen kannst (so wie ich :( )

Falls ein glasiertes Fliesen am Fußboden und an den Wänden nicht möglich ist, wären für die Wände Alutapeten vielleicht nicht unangebracht ... zumal diese eventuelle Rückstände in den Wänden vom Geraniol mit einschließen würden...

Vermutlich hat Deine Decke auch drunter gelitten sowie Deine Möbel. Alles müßte äußerst Abgewaschen werden. Stoffbezüge u.ä. werden wohl am Schwersten bzw. gar nicht ausreichend zu dekontaminieren sein.


Ich wünsche Dir auf jeden Fall ein gutes Überdauern und gesundheitliches Überstehen dieser unangenehmen und schwierigen Zeit 8-)

mfg Twei
Benutzeravatar
Twei
Forumswisser
 
Beiträge: 3702
Registriert: Sonntag 7. August 2011, 00:30

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Kira » Sonntag 14. Februar 2016, 12:33

Zur Info
...

109. Geraniol

Synonyme für diesen Stoff sind z.B. Geranylalkohol, 3,7-Dimethyl-trans-2,6-octadien-1-ol, Lemonol oder 2,6-Dimethyl-trans-2,6-octadien-8-ol. Geraniol kommt vor allem in ätherischen Ölen und somit auch in einigen Gewürzen vor (z.B. Muskat, Orangen- und Zitronenschalen, Lorbeeren, Lavendel, Koriander etc.) man findet es aber auch in erheblichen Mengen in Palmarosa-Öl (auch als Gingergras-Öl bekannt, Öl der Cymbopogon martinii), Rosenöl und vor allem auch im Öl der umgangssprachlich bekannten Geranie (Botanisch falsch weil Geranium den Storchenschnabel anspricht und nicht Pelargonium). Industriell wird das Geraniol vor allem durch die Hydrierung von Citral (allergene Wirkung ) gewonnen oder aber auch über eine Destillation von Citronellöl (Öl aus dem Zitronengras, das auf das Zentralnervensystem wirkt (beruhigend)) oder durch Isomerisierung von Linalool (Linalool wirkt reizend auf Haut und Augen, es ruft Rötungen und Schmerzen hervor). Geraniol wird z.B. in der Parfumindustrie als Duftstoff verwendet, stellt aber, wenn auch schwach, ein Kontaktallergen dar, das Augen, Haut und Atmungsorgane reizen kann. Aus diesem Grund muss Geraniol auch mit den GHS- und EU-Gefahrstoffkennzeichen für reizend gekennzeichnet sein und z.B. auch bei Parfum deutlich deklariert werden. Die allergene Wirkung wird verstärkt durch seine Autooxidationsprodukte, also Produkte die durch die Oxidation mit Luftsauerstoff entstehen. Dies wiederum bedeutet, dass z.B. ein Parfum mit diesem Inhaltsstoff verstärkt allergene Reaktionen auslöst, wenn man es aufgesprüht hat und Luft an den Stoff kommt. Neben dem Einsatz als Parfum finden wir Geraniol auch in diversen Insektensprays, da der Stoff die sensorische Wahrnehmung und den Stoffwechsel der Tiere stört und auch in vielen Reinigungs- und Pflegemitteln. Es wird zwar immer wieder auf das schwache allergene Potential bei diesem Stoff hingewiesen, jedoch genügt auch das, um bereits sensibilisierte Menschen (z.B. MCS) ernsthaft Schäden zuzuführen (Ausschlag, Übelkeit, Bewusstlosigkeit etc..).
...

http://www.baubegriffe.com/Bausachverst ... eil_2.html
"Wo der Mut keine Zunge hat, bleibt die Vernunft stumm."
(Jupp Müller, deutscher Schriftsteller)

Bloggen statt Schweigen
Benutzeravatar
Kira
Alleswisser
 
Beiträge: 10331
Registriert: Dienstag 15. September 2009, 13:56

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Karlheinz » Montag 15. Februar 2016, 10:00

- Auf einen warmen Sommer hoffen und immer die Fenster offen haben. Mit Glück ist's dann im Herbst weg. Wenn Du aber speziell sensibilisiert bist reich das vielleicht nicht. Würde sich dann evtl. im nächsten Winter zeigen.

Am erfolgversprechendsten wäre vermutlich bis zum Frühjahr in den verbliebenen Räumen ausharren und im Sommer die Möbel etc. aus den Räumen entsorgen und idealerweise sämtliche
Oberflächen auf verträgliche Weise sanieren/erneuern. In einer Mietwohnung dürfte Albtapete hierzu am erfolgvesprechndsten sein. EVtl. erstmal in einem Raum ausprobieren.
Fußböden sind immer problematisch. Da weiß ich kein Patentrezept.

Im Winter renovieren dürfte auch problematisch sein. Der Frühsommer ist wohl am besten.
Karlheinz
Forenlegende
 
Beiträge: 1480
Registriert: Freitag 1. Juli 2005, 20:01

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Finchen » Montag 15. Februar 2016, 15:13

@Karlheinz
vielen Dank für deine konstruktive Antwort. (Die anderen waren sicher auch gut gemeint, aber mit Gedanken darüber, was alles nicht gehen wird und Infos, die ich vorher hätte haben sollen (das Kind ist ja nun schon in den Brunnen gefallen), ist mir auch wenig geholfen. Ich will mich lieber jetzt auf das konzentrieren, was machbar ist.)

Nach der Dampfreinigungsaktion gestern ist die Luft jetzt gefühlt zwar besser im Zimmer, jedoch bekam ich nach halb- bis dreiviertelstündigem Aufenthalt (sogar bei hochgeschaltetem Luftreiniger) doch später wieder leichtere Reaktionen, nicht so heftig wie am Anfang, aber bei längerem Aufenthalt wär es dann sicher doch wieder zu arg. Drin schlafen also derzeit unmöglich. Ich habe überlegt, ob ich den Raum auf 40 bis 50 Grad hochheizen könnte, um es auszudampfen (wird angeblich zur Geruchsbeseitigung von professionellen Firmen so gemacht), Duftstoffe sind anscheinend häufig nicht hitzebeständig. Nur dazu bräuchte man einen leistungsstarken Ofen. Hat jemand mit sowas Erfahrung?

Ich werde nun genauso erst mal mit dem anderen Zimmer verfahren und dann aus dem Hauptraum alle Möbel entfernen, um zu sehen, ob tatsächlich Boden/Wände die Ursache sind.
Da ich sehr hohe Räume habe (mind. 3 m), ist durch die Behandlung nur in Bodennähe eine Kontamination der Decken und höheren Regionen so ziemlich ausgeschlossen.
Wenn ich dann immer noch Probleme habe, werde ich wohl sanieren müssen. Wie, mit wessen Hilfe und wie relativ kostengünstig realisieren, das steht in den Sternen. Das ist eigentlich zur Zeit die größte Hürde, dass ich keine Hilfe habe... Ich weiß nur, dass ich bis Winter dieses Jahr nicht warten kann und will, da ich auch irgendwie wieder Geld verdienen will/muss, und mit dieser Wohnsituation ist das kaum zu bewerkstelligen, zumal auch das Heimbüro jetzt nicht mehr nutzbar ist.

Vielleicht hat mir noch irgendjemand einen Tipp, ob/wie man Holzboden fliesen kann, ohne dass das nachher arbeitet und bricht. Abschleifen ist für mich keine Option weg. dem Staub und auch weil damit das Zeug in den Ritzen ja nicht erreicht wird. Habe an den Kanten zwischen Wand und Boden auch tw. zentimeterbreite und -tiefe Spalten, die vorher unter der Fußleiste waren (ist ein altes Haus) und die ich auch erstmal irgendwie zumachen müsste. Bei den Tapeten ist direkt darunter Sperrgrund. Ob man den einfach überstreichen kann, weiß ich nicht. Vielleicht reicht es auch, nur den unteren Teil mit Alutapete zu tapezieren. Aber der Boden ist, denke ich das Hauptproblem. (Na ja und die Möbel, trotz Reinigung. Ich möchte sie ungern wegwerfen müssen, weil ich mir erstens nicht wirklich neue leisten kann und zweitens dann wieder Probleme mit neuen Sachen hätte).
Finchen
Newcomer
 
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 13. Februar 2016, 19:32

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Twei » Montag 15. Februar 2016, 17:49

@ Finchen

Alles was ich schreibe, schreibe ich aus Besorgnis und nicht um Dich zu verärgern oder Dich zu verunsichern :roll:

...Da ich sehr hohe Räume habe (mind. 3 m), ist durch die Behandlung nur in Bodennähe eine Kontamination der Decken und höheren Regionen so ziemlich ausgeschlossen. ...

Eben nicht! Wenn die Raumluft kontaminiert ist, dann wird jeder Bereich und Gegenstand, der dieser Luft ausgesetzt wird, mitkontaminiert.


...Ich habe überlegt, ob ich den Raum auf 40 bis 50 Grad hochheizen könnte, um es auszudampfen (wird angeblich zur Geruchsbeseitigung von professionellen Firmen so gemacht), Duftstoffe sind anscheinend häufig nicht hitzebeständig. ...

1. Wird die Hitze einer Heizung für eine "Entduftung" nicht ausreichen; sowas wird mit speziellen Ozonierern getätigt;
2. Zerfallen die Duft- und Giftstoffe teilweise in andere problematische chemische Verbindungen;
3. Wird Dein ganzes Zimmer damit nochmals so richtig kontaminiert!

Eine Renovierung bei Insektengift ist da wohl eher angebracht ;) Tapeten- und Möbelwechsel......
Allerdings werde ich unten noch was zu Altbau sagen, wodurch sich eine Renovierung unter Umständen erübrigt :(

...Vielleicht reicht es auch, nur den unteren Teil mit Alutapete zu tapezieren. ...
Entweder richtig oder gar nicht .... wäre so meine Einstellung :)

...Habe an den Kanten zwischen Wand und Boden auch tw. zentimeterbreite und -tiefe Spalten, die vorher unter der Fußleiste waren (ist ein altes Haus) ...
Dann wirst Du vermutlich auch noch von Bewohnern unterhalb und-oder des Kellers den Mief abbekommen :shock:
Vielleicht ist Dein Problem nicht nur vom "Geraniol", sondern auch noch von Verhaltensveränderungen Deiner Nachbarn verursacht :roll:

...irgendjemand einen Tipp, ob/wie man Holzboden fliesen kann ...
Ja - Tipps gibt es im Forum - Es gibt auch Estrichplatten, siehehttps://www.google.de/search?q=Est ... 20&bih=983 - "glasierte" Fliesen hemmen später die meisten Expositionen.

Eine Altbauwohnung ohne Betonfußboden wirst Du nach meinen eigenen Erfahrungen nicht MCS-geeignet hinbekommen .... :(

Sobald der Holzfußboden in einem Zimmer abgedeckelt wird, verbreiten sich die darunter befindlichen chemischen Belastungen bzw. die Gase in die anderen Zimmer Deiner Wohnung. Fazit: Es müßten die anderen Zimmer ebenfalls abgedeckelt werden!

Was passiert dann?
Die Gase unter dem Fußboden und des Fußbodens versuchen ihren Weg durch jede erdenkliche Spalte und Ritze zu finden; da wären z.B.:
Türpfosten, die eine Kaminsogwirkung haben, Steckdosen, Lichtschalter, regelmäßig entstehende Risse im Putz durch die Dehnungen des Gefüges im Mauerwerk, Risse in Höhe der Fußleisten, feinste Durchlässigkeiten des alten Putzes ... u.v.m....

Du würdest aus den Ausbesserungsarbeiten nicht mehr rauskommen. Je mehr abgedichtet wird, um so größer wird bei kleineren Durchlässigkeiten die Ausströmungsgeschwindigkeit und "Druck". Es entstehen "Lecks", die vor der Abdeckelung vom Luftstrom nicht verwendet wurden. :evil:
_______

...ich bin neu hier (Mitte 40, w) und brauche dringend Hilfe. Ich leide seit zwei Jahren an MCS ...
.... Anfang des Jahres wegen der MCS meinen Job verloren ...
Das ist leider wirklich sehr sehr traurig und für Dich nun absolut schwierig ... auch die richtigen Schritte für Deine Zukunft einzuleiten ...

Bei mir dauerte es leider auch viel zu lange, bis ich mir dieser Krankheit richtig bewußt wurde. Ebenfalls leistete ich mir Anfangs noch viele Fehler, die das Fortschreiten der MCS noch begünstigten mich für immer kränker gemacht haben....

Anfangs dachte ich noch, dass ich nur einige Möbel entsorgen müßte, Wohnung abdichten bzw. renovieren usw.....
Letztendlich war ein Umzug unumgänglich, alle Möbel und Teppiche weg, alles was aus Holz ist weg, viele Anziehsachen weg, Gegenstände, Bücher, Alben, Geräte, Hobbysachen usw. .... weg :cry:

- ABER - es ging mir dann nach und nach besser, weil die "Raumluft" sich Schritt für Schritt verbessert hatte ... wozu zusätzlich ein Umziehen in eine Erdgeschoss-Wohnung mit Betonfußboden beigetragen hat, sowie das Verfliesen mit glasierten Fliesen des Bodens und der meisten Wandflächen.
_____________

In der Regel wird eine MCS ohne ausrechende Expositionsvermeidung schlimmer.
Die Ursachen der Expositionen bemerkt man leider häufig zu spät.
Denn bei fortschreitender MCS steigert sich die Empfindlichkeit zu bestimmten Stoffen, die man zuvor noch vertragen hat .. . irgendwann verträgt man diese Stoffe dann gar nicht mehr :roll:
Ist man diesen Stoffen - auch permanent Duftstoffen - oder auch geruchsarmen Chemikalien ausgesetzt, dann riecht man sie nicht oder kaum. Also kann man die Ursache nur sehr schwer finden.
- Darum sei Dir bitte nicht sicher, dass Du derzeit genau weißt, was Du tust bzw. aus Unwissenheit unterläßt :roll:
_______________

Hier findest Du noch einige Hinweise, die Dir eventuell nützlich sein könnten - auch zum Thema Wohnung, Ausmisten und vieles mehr:

Brainstorming: plötzlich MCS und nun? - viewtopic.php?t=18986
Benutzeravatar
Twei
Forumswisser
 
Beiträge: 3702
Registriert: Sonntag 7. August 2011, 00:30

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Finchen » Montag 15. Februar 2016, 22:27

@Twei
danke für deine Ausführungen. Aber, Entschuldigung, wenn ich das so sage, nach allem was du geschrieben hast, kann ich ja dann eigentlich gleich aufgeben und mir einen Strick nehmen, da ich ja, egal, was ich mache, es weg. Altbausituation ja eh nichts bringen wird und ich ja sowieso immer kränker werden werde usw.

Tut mir leid, aber so fatalistisch möchte ich nicht denken! Ich habe auch schon andere Krankheiten überstanden bzw. stark verbessert, wo man mir prophezeite, dass ich für immer damit leben müsse oder zumindest in dem Ausmaß. Es wird nicht einfach immer nur alles schlechter, es kann auch durchaus besser werden. (Ich hatte die Duftstoffproblematik sogar schon einmal für ein halbes Jahr komplett weg, leider dann wieder ausgelöst durch neue Schadstoffexposition.) Und man kann glaub ich keinen MCS-Kranken mit einem anderen vergleichen. Jede Entstehungsgeschichte und die Ursachen sind anders, wann man es gemerkt hat, was man dagegen unternommen hat, die individuellen Lebensbedingungen etc. Ich kann und will mich einfach nicht mit so einem fatalistischen Grunddenken abfinden: Einmal krank, immer krank! Wenn man daran glaubt, dann kann man doch gleich in die Kiste springen, oder?

Nichts für ungut, aber ich möchte einfach so nicht denken, vielleicht bin ich ja zu blauäugig und habe einfach nur noch nicht das Übel realisiert, was mich "unweigerlich" erwarten wird. Ich sehe zwar selbst oft genug schwarz, aber im Grunde will ich mir doch einen gewissen Optimismus bewahren, auch wenns mir noch so dreckig geht.

- Dennoch danke für die Tipps, ich werde sie mir trotzdem zu Herzen nehmen. -

Und ja, ich habe viele Dinge bereits geändert und entsorgt in meinem Haushalt, anders wärs auch nicht gegangen. Was ich nicht vertrage, das fliegt gnadenlos raus, das mache ich auch nicht anders. Teppiche habe ich schon lange nicht mehr.

Da ja das Abdichten des Bodens z.B. durch Fliesen (oder auch Estrichplatten) zu weiteren Problemen führen würde, wie du beschrieben hast, bleibt mir also nach deinen Aussagen ja dann nichts mehr anderes übrig als Ausziehen. Da es sich aber um eine Eigentumswohnung handelt, werde ich das wohl kaum tun. Und was für Probleme man mit der Wohnungssuche als MCS-Kranker hat und den unbekannten Gefahren dabei, davon habe ich inzwischen auch genug gehört. Da nehme ich lieber die Umgebung und Bausubstanz, die ich einigermaßen gut kenne und mit der ich bisher ganz gut klar gekommen bin, und versuche da, was zu verbessern, als mich vom Regen in die Traufe zu begeben.

Unter dem Parkett liegt auch noch ein alter Dielenboden (kenne ich noch aus der Kindheit, darunter sehr wahrscheinlich aufgeschüttet, kann sein, dass da sogar noch was drüber ist, das kann man aufgrund der Beschaffenheit der Kanten, die man sieht, schlecht sagen. Die EG-Wohnung drunter wurde vor über 15 Jahren völlig neu hergerichtet (es wurde komplett entkernt, da sich im EG ursprünglich eine alte Gaststätte befand). Zwischen den Decken befindet sich mit Sicherheit auch noch ein gewisser Raum (es ist wie gesagt ein sehr altes Haus mit ursprünglich ewig hohen und dann abgehängten Decken)

Das "Duftverhalten" der Untermieter wechselt permanent, da es sich um eine Ferienwohnung handelt. Mal ist es viel, wovor man sich schützen muss z.B. beim Lüften oder wenn man durch den unteren Hausgang geht, mal wenig. In meiner Wohnung direkt hatte ich diesbezüglich bewusst noch keine Probleme deswegen. Ich hoffe diesen Zustand aber irgendwann in der Zukunft ändern zu können, indem ich einen diesbezüglich vernünftigen Dauermieter für die Wohnung finde. Leider kann ich momentan darüber noch nicht entscheiden. Aber wenn, wäre das Problem der Kontamination von unten dann ja gelöst.

Aber die Frage ist, welche Möglichkeiten habe ich bezüglich des Bodens jetzt?
Alle Zimmer, die Holzfußboden haben, zu fliesen, wäre lt. deiner Aussage ja keine Option, da es dann ja wieder zu Gasentweichungen an anderer Stelle käme. Also bin ich jetzt lösungstechnisch hier kein Stück weiter. Aber Lösungen gibt es immer, und nur weil etwas nicht 100 prozentig Abhilfe schafft, wäre es wohl dumm, gar nichts zu unternehmen (es sei denn, das Problem gibt sich irgendwann doch von selbst wieder, nach monatelangem Lüften, wie schon öfter). Aber ich werde mich da bestimmt nicht in irgendein Schicksal ergeben, und Ausziehen kommt auch nicht infrage.

Und nur so am Rande: Was, wenn man in einer neuen Wohnung dann wieder mal einen mcs-technischen "Unfall" hat? Es passieren einem halt immer mal wieder Dinge, wenn man lebt, egal wie eingeschränkt. Soll man da dann auch gleich wieder ausziehen? Ich hatte z.B. mal einen kleinen Ofenbrand aus Unachtsamkeit. Fast die ganze Wohnung hat danach bestialisch gestunken und insgesamt noch bis ca. 2 Monate gerochen, bis alles komplett weg war (zum Glück war Sommer). Ich habe damals auch lange gewaschen, entsorgt, geputzt, gelüftet und nochmal gelüftet. Da hatte ich schon MCS und es hat sich dadurch aber auch nichts verschlechtert.
Finchen
Newcomer
 
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 13. Februar 2016, 19:32

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Finchen » Montag 15. Februar 2016, 22:32

Nachtrag:
Die EG-Wohnung drunter wurde vor über 15 Jahren völlig neu hergerichtet .... es wurden da für die Decke mit ziemlicher Sicherheit Gipskartonplatten verwendet.
Finchen
Newcomer
 
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 13. Februar 2016, 19:32

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Twei » Dienstag 16. Februar 2016, 10:33

Schön zu hören, dass Du ausreichend Lebenskräfte und Mut besitzt sowie die Hoffnung nicht aufgeben willst.

Positiv für Dich zu bewerten ist schon einmal, dass Du Wohnungseigentümerin bist. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Du Mieterin bist ... denn im letzteren Falle hättest Du bei entsprechenden Maßnahmen immer die Genehmigung eines Eigentümers einholen müssen. Vermutlich stehen Dir so dann auch besser Möglichkeiten zur Verfügung Deine Wohnung zu halten :roll:

Was Du machst und wie Du Dich entscheidest ist Deine Sache - hier noch eine Möglichkeit einen einfachen Weg auszuprobieren:

Ozongenerator, wer hat damit Erfahrung - viewtopic.php?f=60&t=14464#p86521


...Da ja das Abdichten des Bodens z.B. durch Fliesen (oder auch Estrichplatten) zu weiteren Problemen führen würde, wie du beschrieben hast, bleibt mir also nach deinen Aussagen ja dann nichts mehr anderes übrig als Ausziehen. ...
Dieses wäre die Option für einen Mieter gewesen ....
Allerdings zeigt Dir diese Info auch an, welche Problematiken mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Dich zukommen könnten. Vielleicht reicht es aus, einen Raum abzudeckeln, vielleicht reicht es aus eventuell zu ozonieren, vielleicht reicht es aus ein paar Monate abzuwarten und zu lüften - vielleicht - vielleicht :?:

... Die EG-Wohnung drunter wurde vor über 15 Jahren völlig neu hergerichtet (es wurde komplett entkernt, da sich im EG .... Zwischen den Decken befindet sich mit Sicherheit auch noch ein gewisser Raum (es ist wie gesagt ein sehr altes Haus mit ursprünglich ewig hohen und dann abgehängten Decken) ...
Das sagt überhaupt nichts aus :!: Wichtig ist, wie Deine Wohnung dauerhaft versiegelt ist :roll:

In der Regel sind alte Dielenböden mit Hohlräumen versehen, die nach MCS-Maßstäben nicht ausreichend dicht und abgeschottet sind. Soweit nicht schlimm, wenn eine wirkende Versiegelung zu den Räumen greift. Die Trägerbalken (unerreichbar) sind ins Mauerwerk eingelassen ... da finden sich immer irgendwo noch Spalten und-oder Risse im Mauerwerk, Mörtel, Dielen oder Putz...
Irgendwo führen die Trink- und Abwasserrohre durchs Haus sowie Kabelschächte für Strom, Telefon, TV usw....; dieses sind meist die "Lufteinströmer" in die Zwischendecken und Hohlräume unter den Dielen - und weiterverfolgt bis hin zu den Steckdosen, Lichtschalter, TV-Kabeldose, Türpfosten usw.... . Sowas erzeugt je nach täglicher Windrichtung und Winddruck eine Permanente Ausgasung in die Wohnung.

Ja - da kann man was gegen tun. Vielleicht hast Du Glück und Du brauchst nur in einem Zimmer den Boden ordentlich verfliesen, zusätzlich am Rand eine Handbreit Scheuerkante verfliesen - ca. 15 cm ... gegen weitere Ausgasungen vom Putz her entweder höher fliesen auf z.B. 1,60 m oder Alutapeten dafür verwenden...
Türpfosten/Türzargen ebenfalls handbreit verliesen oder mit Alutapete abdichten (sowas hilft gegen die ständigen Rißbildungen an den Rändern)....
Einige MCS-Erkrankte haben sogar Stahlzargen und Glastüren verbaut.

Die Unterputzdosen kann man auch nachträglich versiegeln. Seitlich Putz aufhauen und mit Füllspachtel ordentlich abdichten - auch hinter der Dose....

Wenn eine Wohnung so sorgfältig versiegelt ist, dann wird vermutlich der Luftdruck an den Rohrschächten in Küche und Bad vermehrt ... so dass dort ebenfalls mit Füllspachtel nachgearbeitet werden müßte.... manchmal auch noch an der Badewanne entlang bzw. wenn man dran kommt die Rohrzuführungen unter der Badewanne.....

Fliesenkleber und Fliesenfuger sollten rein auf Zementbasis sein - also kein "Flexkleber" o.ä.....
Für die Randfugen könnte ein Acryl-Fuger verwendet werden .... aber der ist bei MCS immer problematisch .... braucht manchmal statt mehrere Wochen mehrere Monate zum Ausdünsten - daher auf Verträglichkeit austesten.

Desweiteren gibt es hier im Forum noch andere Möglichkeiten und Tipps zum Verfliesen und zu den Materialien ....

Hier ein Bericht von meinen Arbeiten, mit denen ich für mich (meine Art der MCS-Erkankung) gute Erfahrungen gesammelt habe. Auch finden sich dort weitere Tipps zur Ausführung einiger Arbeiten und zu Problemstellen einer Wohnung:

Bericht nach längerer Zeit - viewtopic.php?f=37&t=16047

:)
mlg Twei
Benutzeravatar
Twei
Forumswisser
 
Beiträge: 3702
Registriert: Sonntag 7. August 2011, 00:30

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Finchen » Dienstag 16. Februar 2016, 11:45

also, warum hier tatsächlich Ozongeneratoren noch ein Thema sind, ist mir wirklich schleierhaft.
Ozon ist äußerst schädlich und kann weitere noch viel schädlichere Zerfallsprodukte auf Dauer erzeugen
(wie auch von einigen Usern hier bestätigt).
Es gibt Fälle, da konnte eine Wohnung oder ein Auto nach Ozonbehandlung nicht mehr genutzt
werden. Ist für MCS-Kranke m. A. nach also absolut zu vermeiden.

Es gibt noch die Möglichkeit einer Geruchsbindung mithilfe eines Plasmafeldionisators, der
mit Singulett-Sauerstoff arbeitet. Dieser ist ebenfalls ein starkes Oxidationsmittel, aber nicht
so aggressiv wie Ozon, und es werden nur sehr geringe Mengen Ozon erzeugt. Man kann so ein
Gerät für ca. 70-100 Euro für eine Woche mieten.

Ich bin am überlegen das evtl. auszuprobieren, sollte sich nichts von selbst bessern.
Ich verspreche mir allerdings nicht so viel davon, da ich denke, dass es eben nur die aktuell vorhandenen
Gerüche in der Luft beseitigt und das, was sich tiefer in Wänden, Boden und Gegenständen noch befindet
und weiterhin ausgast, nicht erreicht wird und der Geruch danach wieder kommt. (Eigene Erfahrung bei
frisch renovierten Räumen - da half es gar nichts). Bei oberflächlicher Kontamination könnte es allerdings
funktionieren.

Finchen
Finchen
Newcomer
 
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 13. Februar 2016, 19:32

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Clarissa » Dienstag 16. Februar 2016, 12:00

"kaltes Plasma" erzeugt Ozon, lediglich die Aktivkohlefilter im Luftauslass knacken das Ozon wieder.

Die Funktion ist vereinfacht wie folgt. Vorfilter, Hepafilter, Gebläse, Kaltes Plasma, Aktivkohle, gereinigte Luft.
Und allen Leugnern zum Trotz, im DIMDI
ICD-10-GM Version 2018 - Stand Oktober 2017 ist MCS immer noch im Thesaurus unter
T 78.4 zu finden und wirklich nur dort und an keiner anderen Stelle!
Benutzeravatar
Clarissa
Prof. Forum
 
Beiträge: 6492
Registriert: Montag 9. Januar 2006, 18:00

ehemals: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen ...

Beitragvon Karlheinz » Dienstag 16. Februar 2016, 12:15

Wohin ist denn nun das Thema "Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontamination"
viewtopic.php?f=37&t=21905
verschwunden?

Wollte grade was antworten. Besonders anstößig fand ichs soweit eigentlich nicht. Twei war vielleicht etwas negativ.

Wie dem auch sei, hier was ich antworten wollte:

Hallo Twei, ich hatte Dich gar nicht so negativ in Erinnerung.

Ich denke, man sollte erstmal das beste aus dem zu machen versuchen, was man hat. Erstens ist es kurzfristig zur Hand. Zweitens kenn man es gewöhnlich schon recht gut. Und drittens ist es wohl recht schwierig Wohnungsalternativen zu finden, die mit hoher Wahrscheinlichkeit verträglich sind. An allzuviele Erfolgsstories kann ich mich da nicht erinnern. Natürlich ist auch manchmal ein Umzug die einzige Alternative. Es scheint mir jedoch schwierig zu sein hier für andere Menschen klare Empfehlungen zu geben (jeder ist da in der Tat anders) und per Internetferndiagnose scheint mir das doch recht gewagt.

In die Wohnungssanierung zu investieren ist m.E. insbesondere dem Verplempern von viel Geld und Zeit für Pseudotherapien oder Luftreinigern vorzuziehen.

Was den Fußboden angeht, ist es schon mal ein großer Vorteil in einer Eigentumswohnung zu wohnen. Da kann man dann schon was machen. Von verschiedenen Sorten Trockenestrich bis zum Einbringen einer dünnen Schicht Zementestrich. Es gibt auch Folien zur mechanischen Trennung des Fliesenbelags von Untergrund.

Undichtigkeiten kriegt man wohl zur Not immer mit SIGA-Primur dicht. Problematisch wird's nur, wenn man die Stellen nicht findet. Irgendwann klappt dann aber meist doch.
Karlheinz
Forenlegende
 
Beiträge: 1480
Registriert: Freitag 1. Juli 2005, 20:01

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Twei » Dienstag 16. Februar 2016, 13:15

@ Finchen

Ich habe Dir lediglich "Wege" empfohlen - zumal Du ja eine "Hitzebehandlung" angesprochen hattest. Ich selbst würde als "Mieter" sofort ausziehen. Und als Eigentümer eventuell eine gründliche Renovierung bis hin zur Sanierung vornehmen .... oder verkaufen und mir in Abgeschiedenheit einen kleinen Bungalow möglichst MCS-gerecht kaufen ;)

Plasmafeldionisatoren beseitigen nur den Geruch der einströmenden Luft ... ist also eher ein Luftfilter.

Ein Ozongenerator ist für die Behandlung von Oberflächen mit begrenzter Tiefenwirkung vorgesehen - also ein effektiveres Gerät zur Dekontamination eines Raumes. Für den Einsatz dieser Geräte sind bestimmte Schutzmaßnahmen einzuhalten ... so wie bei fast jedem Arbeitsgerät oder Arbeitsvorgang.
Nach dem "Arbeiten" ist nach dem Lüften auch das Ozon aus den Räumen verschwunden!

Außerdem sollte ein MCS-Erkrankter/e problematische Arbeiten besser von jemand anderem ausführen lassen ;)

________

Hi Karlheinz,
Ja - bei mir war das Thema auch weg als ich gerade posten wollte :)
Benutzeravatar
Twei
Forumswisser
 
Beiträge: 3702
Registriert: Sonntag 7. August 2011, 00:30

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Jeany » Dienstag 16. Februar 2016, 13:54

Ich habe selbst eine Katze,aber wenn sie Flöhe bekommen sollte weiß ich ja wegen MCS das ich nichts Sprühen kann.Es gibt Tabletten für die Katze somit Killt man die Biester...(und die Umgebung immer Saugen,saugen und nochmals saugen...)
Diese Flohmittel sind mehr als schädlich.Ich hoffe Du kannst Dir einen Raum herrichten für Dich.
lg Jeany
Jeany
Durchstarter
 
Beiträge: 165
Registriert: Freitag 21. August 2015, 23:34

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Tüpfelponcho » Dienstag 16. Februar 2016, 14:03

Was jetzt eine Übergangszeit (bzw. möglicherweise auch dauerhaft) betrifft, Ideen: Noch mal kurz dazu, was jetzt Deine Beschwerden so heftig macht. Dazu beigtragen hat vielleicht auch das Arbeiten mit dem Dampf, der das Geraniol noch mal richtig in die Atemluft und überall hin gebraucht hat.

Also das ist jetzt eine starke Belastung für den Körper, und ich würde möglichst erstmal die Sanierungsarbeiten
reduzieren, so absrud das auch andererseits ist, und alles daran setzen auszuprobieren, ob es Dir durch möglichst
häufige Draußenaufenthalte erst mal wieder einigermaßen geht. Ich hoffe Du findest einen Park, in dem keine Chemikalien eingesetzt werden, in dem Du Dich etwas aufhalten kannst, aber bitte auch u.a. das Thema Wölfe in Deutschland nicht unterschätzen: Siehe in der Themenkette (Thread) von 2015-2016 ff (fortfolgend) Draußen aufhalten: Planungen für Wölfe geraten aus dem Ruder viewtopic.php?f=37&t=21195 , im Thread Hilfe, langsam wirds richtig eng...Großbaustelle nebenansiehe etwas weiter unten in meinem Beitrag vom 6. Februar 2016, 11:36 viewtopic.php?f=37&t=21892#p123903 und imThread 8. Februar 2016, 12:21, da ich noch nicht geschafft habe, dieses aktuelle und weiteres im ersten zu vermerken Schlafsack dringend benötigt viewtopic.php?f=37&t=21479#p121843


Hast Du schon diesen Lesetipp im Bereich Tipps (Kategorienblock) – Buch und Lesetipps gesehen? Siehe in der Themenkette (Thread) Der Campingplatz Heilung für Umweltkrankheiten viewtopic.php?f=62&t=20207#p116700

Ich kann es erst später lesen, und vermute es geht um Besserung, die aber wieder schlechter wird, sofern man wieder mit Schadstoffen in Kontakt kommt! ahaffmann schrieb dort am 27. Januar 2014, 19:18
Kann ich nur bestätigen. ...


Besonders sicherlich wird es wieder schlechter, wenn man mit dem Chemiecocktail Parfüm in Kontakt kommt, oder auch so wie Du es beschreibst, falls eben etwas in der Wohnung ist, lüften dort schlecht möglich ist usw.:

das, was sich tiefer in Wänden, Boden und Gegenständen noch befindet
und weiterhin ausgast, nicht erreicht wird und der Geruch danach wieder kommt.


Daher geht es vielen, falls dort draußen nicht auch parfümierte Leute sind, usw. zumindest vorübergehend besser an der Frischluft. Sobald man in die Wohnung kommt gibt es wieder den Angriff auf die Erholung. Ich konnte aber trotzdem insgesamt etwas Besserung erleben, auch wenn ich in der Wohnung übernachte. Aber bei Dir kommt es eben darauf an, was Dir am meisten Probleme bereitet.

Hier beschreibt eine Frau wie ich finde überzeugend ihre MCS, leider äußert sich dann noch ein Arzt, der in das hier involiviert ist und nicht unabhängig ist: - Umweltmediziner auf Kreuzfahrt - Bolg Artikel http://www.csn-deutschland.de/blog/2012 ... reuzfahrt/ im extra Bereich CSN Blog http://www.csn-deutschland.de/blog/. Das passt nicht zu den Äußerungen der Frau zusammen und falls sie bei ihm als Arzt ist, hat er versäumt, sie davon abzuhalten, jetzt so Projekte mit parfümierten Leuten zu starten, bei denen sie mit ihnen in Kontakt kommt. Denn Parfüm ist schon bereits für jedermann schädlich, siehe zum Beispiel die Threads im Bereich Duftstoffe, Kosmetika, Reinigungs- und Putzmittel im Kategorienblock Umweltkrankheiten. Aber ich erwähne dieses aktuelle Beispiel mit dieser Frau dort vor allem, weil so ein See mit dem Wald an dem Campingplatz sicherlich sehr hilfreich zur Besserung ist - so oft eine Runde dort laufen zu können! Und weil oben (in Der Campingplatz Heilung für Umweltkrankheiten) erwähnt wurde, es sei schwer auf Campingplätzen zu bleiben. Ist ja auch die Frage, wie lange sie dort bleiben kann. Hier in dem Link von Christina
zu sehen - das Video ganz oben – im Beitrag von Christina vom 6. Februar 2016, 20:49 im Thread TV Bericht bei RTL Nachtjournal viewtopic.php?f=64&t=21878#p123911

...wenn man in einer neuen Wohnung dann wieder mal einen mcs-technischen "Unfall" hat? Es passieren einem halt immer mal wieder Dinge...Ich hatte z.B. mal einen kleinen Ofenbrand aus Unachtsamkeit. Fast die ganze Wohnung hat danach bestialisch gestunken und insgesamt noch bis ca. 2 Monate gerochen, bis alles komplett weg war (zum Glück war Sommer). Ich habe damals auch lange gewaschen, entsorgt, geputzt, gelüftet und nochmal gelüftet. Da hatte ich schon MCS und es hat sich dadurch aber auch nichts verschlechtert.


Vielleicht kannst Du falls so etwas passiert vorübergehend viel draußen an geeigenten Stellen spazieren gehen, oder immer eine Runde im Park mit Bänken entlang gehen, und währenddessen Aktivkohlevliese und Lüftung in der Wohnung anwenden. Siehe ein Tipp zu Aktivkohlevliesen im Thread Hohlraumversiegelung im Auto...! Antwort von Clarissa vom 20. Dezember 2015, 20:31 viewtopic.php?f=38&t=21801#p123521


Die Tapete zu entfernen geht auch ohne heißen Dampf, und vielleicht ist mit Sodalösung arbeiten auch noch besser? Achtung wegen dem ph-Wert der Sodalösung: Schutz für Augen und Haut. Siehe z.B. meine Beiträge (22. Januar 2016, 17:40 / 23. Januar 2016, 11:04) im Thread tapete vom vormieter stinkt.... viewtopic.php?f=60&t=16187#p123765

Hoffentlich hat die Wand nicht noch Geruch, Treibgas, Emulsion, Chemikalien aufgenommen, bzw. etwas Schädliches oder für Dich Schädliches, ohne das es einen Geruch hat, angenommen. Hier auch noch mal zu Tapeten u.a. im Thread ERBITTE RATSCHLÄGE zu: Weichspüler in Wohnung siehe auch der Beitrag von Twei vom 9. März 2013, 19:25: viewtopic.php?f=37&t=19378#p112408

An den Stellen wo ich über die Wände eine dünne Putzschicht drüberverputzt hatte, kamen nach ca. 1 Jahr die Gerüche aus der Wand wieder durch. Nur dort wo gefließt wurde nicht.
Eine weitere Bestreichung mit Wandfarbe hatte auch nur einen kurzen Erfolg, weil die Feuchtigkeit während des Streichens auch wieder tiefer versteckte Duftstoffe/Chemikalien aus der Wand hervorholte. Mittlerweile habe ich einen wasserbasierenden Acryllack drüber gestrichen, der mir aber gute 3 Monate gesundheitliches Unwohlsein bereitete. Glücklicherweise war es nicht im Cleanroom!

Bis jetzt hält der Lack alles zurück - nun warte ich noch auf den Sommer, um eine vernünftige Beurteilung auch gesundheitlich gesehen abgeben zu können.

Anstelle dessen hätte eine Aluminiumsperrfolie/Tapete von Anfang an völlig ausgereicht! Ich wollte aber, dass die Wand atmen kann - das war aber falsch gedacht! Allerdings vertrage ich auch keinen Kleister und Papier....

--- Wie in meinem anderem Thread schon beschrieben, hatte ich die Decke des Cleanrooms nur mehrmals mit Wasser abgewaschen, weil mir ein Streichen dort zu problematisch erscheint!
--- Wenn Du den Cleanroom nicht an den Wänden fliesen lassen kannst, dann versuche es doch mit den Aluminiumsperrtapeten... es gibt welche wo die Oberschicht wiederum aus Papier ist... also das Aluminium fällt gar nicht auf.


Beitragsergänzung: und noch ein Hinweis auf den Thread Tapeten viewtopic.php?f=37&t=21295 Vielleicht ist der dort auch genannte Kleister https://www.auroshop.de/auro-tapetenkleister-nr.-389 AURO Tapetenkleister - Nr. 389 aus reiner Methylzellulose geeignet. Vielleicht hat ihn ja PappaJo oder jemand anderes mittlerweile ausprobiert und kann noch etwas mehr dazu sagen.
Zuletzt geändert von Tüpfelponcho am Freitag 4. März 2016, 22:49, insgesamt 1-mal geändert.
Tüpfelponcho
Fingerwundschreiber
 
Beiträge: 568
Registriert: Donnerstag 12. Februar 2015, 21:55

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Holli » Mittwoch 17. Februar 2016, 11:10

Liebes Finchen ich wünsche dir viel glück das wieder wegzukriegen und das du wieder gesünder wirst. Im wnter ist immer alles schlechter bei mir wegen rauch aus kaminen. Du schreibst von ofenbrand, welche heitzung hast du denn?
vlg Holli
Holli
Newcomer
 
Beiträge: 5
Registriert: Mittwoch 1. Mai 2013, 17:51

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Finchen » Donnerstag 18. Februar 2016, 01:27

Ich danke allen für die bisherigen Antworten.

Nach Abwägen der verschiedenen Möglichkeiten (Absperrlack (evtl. Unverträglichkeiten und Nachlassen der Absperrwirkung), Folie (mögl. Elektrosmog) und Neuaufbau) denke ich eigentlich auch, dass irgendeine Estrichbasis auf dem Parkett u. anschließendes Fliesen auf Dauer am Sinnvollsten wäre. Leider prophezeite man mir, dass die Kosten alleine für den Boden mit ca. 4000 Euro zu Buche schlagen würden... das hat mich dann ziemlich umgeworfen. Sowas muss doch auch günstiger gehen?!

Hat so etwas schon einmal jemand relativ kostengünstig realisiert, obwohl er/sie nicht viel selbst machen konnte?
Finchen
Newcomer
 
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 13. Februar 2016, 19:32

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Twei » Donnerstag 18. Februar 2016, 12:13

Vielleicht könntest Du für Vergleiche noch die Quadratmeteranzahl angeben? - oder auch egal ... rechne einfach später das Ergebnis unten auf Deine qm runter ;)

Auf den ersten Blick aber, hört sich der Materialpreis normal an, da sich viele Kunden einen "höheren Standard" wünschen .... der in der Regel aber nicht notwendig ist.

Meine glasierten Keramikfliesen 34 x 34 mm, 14 Stück in einem Paket bzw. 1,7 m2 waren immer zwischen 2,99 bis ca. 3,50 den qm zu erhalten. Diese Fliesen haben eine grau-weiße Marmorstruktur und werden schon seit über 7 Jahren (solange verfolge ich das erst) regelmäßig Palettenweise in Baumärkten angeboten. Auf den alten Kartons (primo) steht "für öffentliche Bereiche nicht geeignet" entspricht also der Abriebklasse 4 - zumindest stand diese Klasse auf dem Verkaufsschild.

Fliesenkleber auf Zementbasis (für Innen und Außen) erhälst Du 25 Kg Sack schon für ca. 12-16 Euro (ich nehme meist den 2.billigsten).
Bei ca. 3-4 kg Fliesenkleber pro Quadratmeter kann man mit einem Sack ca. 6-7 qm fliesen.

Fugenmörtel für diesen Typ von Fliesen benötigt man ca. 0,5 kg/qm. Ein Sack 25 kg für 5-8mm kostet ca. 30 Euro.

Nehmen wir mal an, Deine Wohnung wäre 100 qm groß:

Fliesenverschnitt müßte man auch mit einrechnen, also werde ich das Paket mal als 2 qm statt mit 1,7 qm rechnen. Die Fliesen sind eh billiger als der Fliesenkleber oder Mörtel.... - ich rechne mit den ungefähren Maximalwerten.
50 Pakete glasierte Keramikfliesen bei einem Preis von 3,50 Euro entspricht: 175 Euro
16 Sack mit je 25 kg Fliesenkleber bei einem Sackpreis von 16 Euro entspricht: 256 Euro
2 Sack mit je 25 kg Fugenmörtel bei einem Sackpreis von 30 Euro entspricht: 60 Euro

So kämen wir bei 100 qm Fläche ordentlichen "Bodengrund" auf einen Materialpreis von ca. 491 Euro.
Darin sind Verschnitt und Mörtelabfall schon mit einberechnet.

Für die Randverfliesung kann man eine halbe Bodenfliese verwenden
Für einen 20 qm Raum benötigt man demnach ca. 2 Paket - auf eine Wohnung mit 100 qm hochgerechnet eventuell ca. 10 Pakete.
Verwende ich die Berechnungen für die Bodenfläche, dann müßte ich ca. 20 % dessen für die 15 cm hohe Randverfliesung berechnen - also ca. 100 Euro mehr. (Dazu schließe ich die ca. 10-20 Euro mit ein für "Randverfuger" eventuell auf Acrylbasis).

Somit kämen wir auf einen Gesamt-Materialpreis für 100 qm Boden- mit Ranfverfliesung von ca. 600 Euro.

Dieses Material kannst Du also selbst kaufen und Dir liefern lassen ... ;)


Diese Bodenfliese ist auch für die Wände geeignet ;)


Was nun nicht eingerechnet wurde, dass ist bei Dir die Erschaffung des verfliesbaren Bodengrundes. Eventuell altes Parkett raus und dann Estrichplatten o.ä. drauf ... aber diese Preise kannst Du Dir online ermitteln :)

Ps: Bei MCS sollte man natürlich Materialien testen... bei solchen Baumaterialien ist das aber schwierig, da sich diese nach der Verarbeitung anders geben, als vor der Verarbeitung.... - aber "Glas" ist relativ undurchlässig :roll:
Benutzeravatar
Twei
Forumswisser
 
Beiträge: 3702
Registriert: Sonntag 7. August 2011, 00:30

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Finchen » Donnerstag 18. Februar 2016, 15:15

Hallo Twei,

vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, das alles aufzurechnen.
Von den Quadratmetern her wäre es erstmal das eine Zimmer mit ca. 25-30qm, habe noch nicht genau ausgemessen.

Bei Fliesen hatte ich an einfache Zement oder Terracotta-/Klinkerfliesen gedacht (die aber selbst in einfachster Ausführung um ein Vielfaches teurer sind
als dein Vorschlag, aber wenn ich die Kosten für den Rest gering halten könnte, wäre es mir das wert), und zwar aus dem Grund, weil man
da keinen Flexkleber braucht. Fliesenleger hat mir mal gesagt, dass bei normalen glasierten Fliesen/Feinsteinzeug immer ein Kunststoffkleber benötigt wird, damit sie auch halten.

>Fliesenkleber auf Zementbasis (für Innen und Außen) erhälst Du 25 Kg Sack schon für ca. 12-16 Euro (ich nehme meist den 2.billigsten).
Darfst du hier die Marke nennen und sind da Kunststoffe enthalten und was für Inhaltsstoffe sonst?

>Fugenmörtel für diesen Typ von Fliesen benötigt man ca. 0,5 kg/qm. Ein Sack 25 kg für 5-8mm kostet ca. 30 Euro.
Nennung der Marke möglich? Inhaltsstoffe?

Ich gehe mal davon aus, dass das, was du hier verwendest, wahrscheinlich gut verträglich sein dürfte, da du ja allem Anschein nach
selbst sehr empfindlich bist.
In dem Haus, in das ich jetzt vermutlich wegen der Wände nicht einziehen kann, wurde für das Bad und andere Fliesen
HAGA Bioplatten- u. Fliesenkleber verwendet und eben ein (angeblich gut verträglicher) Plaste-Zusatz zur Verarbeitung des Feinsteinzeugs.
Über die Verträglichkeit kann ich leider nun nichts sagen, ich weiß nur, dass das Material alleine schweineteuer war.
Dann braucht man sowas Spezielles also wohl gar nicht unbedingt bei MCS... hhmm

>Dazu schließe ich die ca. 10-20 Euro mit ein für "Randverfuger" eventuell auf Acrylbasis.

Was kann man da verwenden? (Ich kenne z.B. Lugato)

>Was nun nicht eingerechnet wurde, dass ist bei Dir die Erschaffung des verfliesbaren Bodengrundes. Eventuell altes Parkett raus und dann Estrichplatten o.ä. drauf ... aber diese Preise kannst Du Dir online ermitteln

Ja, das - und die Handwerkerkosten - dürfte eben mit das Teuerste (und auch Riskanteste sein). Am besten wäre es, man könnte das Parkett drinlassen. Kann man Fermacell-Trockenestrich greenline empfehlen und den entsprechenden Kleber? Und so wie es aussieht, braucht es auch noch eine Nivelliermasse, falls der Boden nicht ganz plan ist (wovon ich ausgehe)

>Bei MCS sollte man natürlich Materialien testen... bei solchen Baumaterialien ist das aber schwierig, da sich diese nach der Verarbeitung anders geben, als vor der Verarbeitung....

Ja, davor graut mir eben auch. Mein letztes Jahr noch stabiler Zustand hat sich nach der arglosen Testung eines herkömmlichen Fliesenklebers praktisch erstmal in nichts aufgelöst... und das Vorher-Nachher-Problem mit Baustoffen kenne ich leider auch. Und wie will man so eine Estrichplatte testen, glaube kaum, dass man da ein Probestück bekommt, oder?
Finchen
Newcomer
 
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 13. Februar 2016, 19:32

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Captain K » Donnerstag 18. Februar 2016, 15:27

Hallo Finchen,
xxxxxxxx Das konnte vorwiegend behoben werden. Aus diesem Grunde verlautet unglücklicher Weise die Anzahl Deiner Beiträge weniger als die Tatsächliche. :)
Zuletzt geändert von Captain K am Samstag 20. Februar 2016, 12:01, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: ge-x-t
Benutzeravatar
Captain K
Administrator
 
Beiträge: 898
Registriert: Freitag 26. April 2013, 11:46

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Finchen » Donnerstag 18. Februar 2016, 15:29

Sorry, wusste nicht, dass das Probleme verursacht :roll:
Finchen
Newcomer
 
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 13. Februar 2016, 19:32

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Captain K » Donnerstag 18. Februar 2016, 15:34

Konntest Du auch nicht wissen: Hauptsache Deine Beiträge werden jetzt wieder ordentlich gezählt :)
Benutzeravatar
Captain K
Administrator
 
Beiträge: 898
Registriert: Freitag 26. April 2013, 11:46

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Twei » Donnerstag 18. Februar 2016, 17:12

Vorab: Oben in Deinem Schreibkästchen müßtest Du die Funktion QUOTE sehen. Wenn Du zitieren möchtest kannst Du da drauf klicken und anschließend einen markierten Text zwischen den beiden eckigen Klammern einfügen: (quote)TEXTEINFÜGEN(/quote) ;)
___________

...Zimmer mit ca. 25-30qm ...
- demnach also ca. 150 bis 200 Euro.

...Darfst du hier die Marke nennen und sind da Kunststoffe enthalten und was für Inhaltsstoffe sonst? ...
Für einige Flächen hatte ich den "Probau" vom "Bauhaus" genommen, für andere Flächen später den von "Toom" vom "Toom-Baumarkt", weil der Markt etwas näher ist; andere Baummärkte dürften da auch keine großen Unterschiede bei Ihrer "Hausmarke" haben. Die Datenblätter sind bei denen bzw. auch online angegeben und werden jeden erst einmal schocken :shock:

Ja - und der eine roch im angerührtem Eimer etwas mehr nach Orange und der andere ganz schwach nach Waschmittel. Nach dem Trocknen ist das aber wieder weg. Drum sollte man für das Verarbeiten einen Kollegen fragen oder gut "Durchzug" machen und oder z.B. eine "Atemschutzmaske FFP2 mit Aktivkohlefilter bei Smog & Schimmel" /PN verwenden.

Meist kommen die Zementkleber aus einer großen Fabrik und nur die Verpackung bestimmt dann die Marke und den Preis. Für Eigenarten wird manchmal etwas mehr Sand oder irgendein Zusatzstoff eingebracht, der aber nach meinen Erfahrungen so gut wie keine notwendige Wirksamkeit gegenüber anderen Zementklebern aufzeigt. Der eine Kleber härtet schneller, der andere ist etwas geschmeidiger ... aber am Ende halten alle die Fliese. Nur der ganz billige könnte eventuell etwas zu wenig Zement haben ... darum nehme ich immer den 2. Billigsten ;)

Beim Fugenmörtel und Acrylfuger verwende ich auch immer die preisgünstigste Variante. Wenn beim Acrylfuger mal eine Marke aus einem Baumarkt zu lange nachstinkt (müßte nach 3 Wochen aushärten bei Sommerzimmertemperatur geruchsfrei bzw. verträglich sein), sollte man mal ein Tube von einem anderen Baumarkt testen..... aber auch diese Gerüche gehen irgendwann mal weg ...

...Ich gehe mal davon aus, dass das, was du hier verwendest, wahrscheinlich gut verträglich sein dürfte, da du ja allem Anschein nach selbst sehr empfindlich bist. ...
Jain ... sehr empfindlich bin ich ... aber gut verträglich sind die Materialien nicht - aber einige MCS-Erkrankte kommen auch mit den zertifizierten "verträglichen" Marken nicht zurecht! Das merkte ich während der Renovierungsarbeiten ... aber jeder reagiert bei MCS unterschiedlich stark....

- Der Fliesenkleber verliert nach einigen Stunden seinen Verarbeitungsgeruch, der Fugenmörtel ebenfalls ... anschließend verbleibt ein etwas anderer Abbindungs- und Entfeuchtungsgeruch. Diese Gerüche gehören aber mit zum Zement und anderen Bodenstoffen, die auch in "Bio-Fabrikaten" drin sind.

Im Nachhinein, wenn die Materialien nach 2-3 Wochen abgebunden und vorwiegend trocken sind, dann verliert der Raum auch diese leichten Abbindungsgerüche. Nach ca. 3 Monaten sind sämtliche Gerüche weg.

Da bei mir damals die Zeit drängte, mußte ich meinen Cleanroom schon 2 Tage nach dem Verfugen beziehen .... besser wäre grundsätzlich nach 1-3 Monaten...

Eine Garantie kann ich Dir grundsätzlich nicht geben, sondern nur meine persönlichen Erfahrungen mitteilen. Bei jedem MCS-Erkrankten ist alles was er tut, macht und veranlasst immer ein eigenes individuelles Risiko.

Die Glasschicht der Fliesen ist eine Sperrschicht! Alles was darunter verbaut wurde, bleibt auch darunter. Wie sinnvoll da noch Ökoprodukte sind vor allen Dingen in Bezug zu MCS, dass kannst Du selbst für Dich herausfinden.
Ich selbst habe da meine eigenen Vorstellungen, siehe:

Re: Wie Saniere ich eine Dachwohnung MCS tauglich? - viewtopic.php?f=60&t=21610#p122752 von Twei » Mittwoch 30. September 2015, 09:14 ... und bitte anschließende Diskussion und Tipps weiterlesen...
Benutzeravatar
Twei
Forumswisser
 
Beiträge: 3702
Registriert: Sonntag 7. August 2011, 00:30

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Twei » Donnerstag 18. Februar 2016, 18:31

Nachtrag: Nur dass man mich bitte nicht falsch versteht. Ich bin grundsätzlich ein Befürworter für natürliche Baustoffe, Öko, Bio und ganz besonders für Nachhaltigkeit; allerdings können sich arme Menschen sowas nicht immer leisten und leider werden diese Bezeichnungen manchmal auch für Geschäftemacherei mißbraucht ... darum immer meine eigenen individuellen Abwägungen.... auch zum Nutzen für MCS-Erkrankte mit geringem Einkommen sowie zur Zweckmäßigkeit zur MCS-Erkrankung.
________

...die Handwerkerkosten - dürfte eben mit das Teuerste (und auch Riskanteste sein). Am besten wäre es, man könnte das Parkett drinlassen ...

Viele MCS-Erkrankte mußten aus Geldmangel alles selbst machen :roll: - was für die Krankheit auch nicht gerade förderlich ist...

Wenn das alte Parkett rauskommt, dann wird der Boden nicht höher. Und wegen Arbeitskräfte könntest Du ja mal ein paar alte Kontakte ansprechen ... vielleicht noch aus Deinem früheren Bekanntenkreis oder so .... nur mal rumhören .. vielleicht hat da jemand etwas Ahnung von den Sachen und kann helfen :idea:
Je nach dem welche Bodenplatten verwendet werden, kann zum Ausgleichen oder Unterfüttern auch was anderes verwendet werden - falls überhaupt notwendig... das weiß man erst, wenn man die Grundfläche sieht.
Benutzeravatar
Twei
Forumswisser
 
Beiträge: 3702
Registriert: Sonntag 7. August 2011, 00:30

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Clarissa » Donnerstag 18. Februar 2016, 18:57

Beschreibe doch deinen Auftrag, mach evtl. Fotos und dann ab zu my hammer de und dort Angebote einholen. Hab das schon für etliche Sachen gemacht. Hab einen Handwerker auch sofort nach Hause geschickt weil er frisch eingedieselt war obwohl in der Arbeitsausschreibung klare Regeln waren. Hatte auch angeboten das Duschzeug usw. zu erstatten bei Vorlage der Quittungen und auch aufgeschrieben was geht und wo man es bekommt. Sogar meine Heizungsbauer haben sich dran gehalten.
Und allen Leugnern zum Trotz, im DIMDI
ICD-10-GM Version 2018 - Stand Oktober 2017 ist MCS immer noch im Thesaurus unter
T 78.4 zu finden und wirklich nur dort und an keiner anderen Stelle!
Benutzeravatar
Clarissa
Prof. Forum
 
Beiträge: 6492
Registriert: Montag 9. Januar 2006, 18:00

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Finchen » Donnerstag 18. Februar 2016, 19:35

@Clarissa

danke für den Tipp. Bei myhammer hab ich mich schon registriert und auch schon erste Angebote eingeholt fürs Fliesen, für Unterbau warte ich noch. Dass sich da Handwerker echt dran gehalten haben, duftfrei zu kommen, ist ja enorm. Ich kenne das auch eher so wie in dem ersten von dir beschriebenen Fall.

Man hat mir jetzt übrigends von Baubiologen-Seite (allerdings ohne Ansehen) eher zum Abschleifen des Bodens geraten, da es ja "sein kann, dass der Stoff nicht sooo tief eingedrungen ist" (bin da aber eher skeptisch) und es dann eine Firma unter besonderen Vorkehrungen erledigen soll, also fensterseitig absaugen und die Tür so gut abkleben, dass nichts in die anderen Räume gelangt. Da ich aber auch schon von früher (damals noch ohne MCS) Renovierungserfahrung habe, halte ich sowas wie "staubfreies Abschleifen" für utopisch, auch wenn damit immer wieder geworben wird.
Und vor dem Staub habe ich echt Angst - hab ja eh schon mit allergischem Asthma zu kämpfen (und hatte es als Kind permanent - bei uns wurde viel gebaut).

Hat hier jemand seinen Holzboden auf verträgliche Weise abschleifen lassen können? Geht sowas überhaupt?
Finchen
Newcomer
 
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 13. Februar 2016, 19:32

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Twei » Donnerstag 18. Februar 2016, 20:35

Ich selbst nein, da ich schon lange kein Holz mehr vertrage ... vor allen Dingen nicht, wenn es frisch geschliffen oder feucht ist.
Du reißt damit praktisch die seit Jahren verschlossene und abgedünstete Oberfläche wieder auf :roll: - ob das auf Dauer gut geht ist auch kein unerhebliches Risiko :?:

Und schau mal hier:

Formaldehyd-Abgabe von Vollholz - viewtopic.php?t=19291#p111690
Beitrag von Yol » Sonntag 17. Februar 2013, 13:00 - siehe letzter Abschnitt

sowie weiter unten Beitrag von Twei » Dienstag 12. März 2013, 17:31 - indem die Aussagen von Dr. Tino Merz sind.
Benutzeravatar
Twei
Forumswisser
 
Beiträge: 3702
Registriert: Sonntag 7. August 2011, 00:30

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Finchen » Donnerstag 18. Februar 2016, 23:59

Wäre nicht eigentlich Linoleum als Bodenbelag drüber eine Idee, sofern verträglich? Würde das nicht auch gut alles absperren
wenn die Kanten entsprechend abgedichtet werden?
Ich hatte mal ein Stück getestet, das ich vertragen habe (Forbo Marmoleum), wie es dann allerdings mit einer
größeren Fläche aussieht, kann ich nicht sagen.

Danke im Voraus,
Finchen
Finchen
Newcomer
 
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 13. Februar 2016, 19:32

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Twei » Freitag 19. Februar 2016, 10:20

Linoleum ist ebenfalls problematisch, siehe:

Warnung vor Linoleum bei MCS - viewtopic.php?f=91&t=13642#p72831


Welcher Fußboden ok bei MCS? - viewtopic.php?f=37&t=19243#p111599


Die Verträglichkeitsangaben in z.B. Treppenhäusern sind auch mit Vorsicht zu genießen. In einem Treppenhaus findet immer eine leichte Luftzirkulation statt, man hält sich dort nicht Permanent auf und die Oberfläche hat selten Zimmertemperatur; Wärme steigt immer nach oben, weshalb es in Fußbodenhöhe immer kühler ist als in Augenhöhe und sich so ein Material auch schlechter auf die gefühlte Temperatur oder die des Wandthermostats aufwärmen kann.

Öle/Harze erhöhen ihre Exposition bei steigenden Temperaturen. Wenn man austestet sollte man schauen, dass diese Materialien eine Temperatur von mindestens 25 Grad haben oder sogar noch höher. Mittlerweile werden die Sommer auch immer Wärmer ... Temperaturen von über 30 Grad sind da keine Seltenheit mehr ... und zwar für mehrere Tage am Stück.

Je Wärmer eine Exposition wird, um so mehr Duft kann sie auch erzeugen bzw., kann die Nase diese "Chemikalien/Moleküle" besser wahrnehmen. Bei MCS wird man aber nicht nur durch die Geruchswahrnehmung krank, sondern durch die "Chemikalien/Moleküle" .... auch wenn sie geruchslos sind..... :roll: ...und die Dauer einer Aussetzung von Expositionen sind für den Krankheitsverlauf ebenfalls entscheidend ...

(Sorry - ich vermute mal, dass Du das weißt ... aber bei soviel Ärger mit MCS und Infos, die man in Notsituationen zu verarbeiten hat, vergesse selbst ich eventuell kurzfristig grundlegende Dinge - darum habe ich das oben mal so ausführlich aufgelistet :) )
Benutzeravatar
Twei
Forumswisser
 
Beiträge: 3702
Registriert: Sonntag 7. August 2011, 00:30

Re: Bitte um Hilfe f. Renovierungsmaßnahmen / Dekontaminatio

Beitragvon Karlheinz » Freitag 19. Februar 2016, 10:23

Klassisches Linoleum sollte für unsereins eigentlich i.a. unverträglich sein.

Beim Unterbau dürfte vorwiegend wichtig sein, dass er kein Formaldehyd o.ä. abgibt.

Kunststoff im Kleber sollte auch kein Problem sein, es sei denn man verlegt evtl selbst.(Einfach mal ausprobieren, ist gar nicht so schwer.)

Wichtig ist kunststofffreier Fugenmörtel. Der Fliesenleger verwendet da klassischerweise Zement und Quarzsand.

Kunststoffkleber ist nur bei Feinsteinzeug "Vorschrift". Aber auch da tuts normaler Zement meistens auch. Man sollte nur an den Rändern was Elastisches nehmen,
weil sonst durch Wärmeausdehnung dann doch schon mal was abreißen kann.
Karlheinz
Forenlegende
 
Beiträge: 1480
Registriert: Freitag 1. Juli 2005, 20:01


Zurück zu Alltag, Leben, Überleben mit MCS

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste