Testungen allgemein und Validität des LTT und BDT

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Beitragvon carbo_m » Samstag 16. Oktober 2010, 00:33

Hallo zusammen,

mich überfordert die Aufgabe der Testung von Materialien immer wieder.

Konkretes Beispiel: Nachdem ich diverse Materialien in unserem neuen Haus in keiner Weise mehr vertrage und in keiner Weise dort wohnen kann, muß ich jetzt Aussagen treffen zu Materialvorschlägen (u.A. von Spritzendorfer, Sentinentel)für einen Notwohnraum auf der Garagenplatte.

Das mit dem Riechen an den Stoffen ist nur bedingt zuverlässig. Ich reagiere jetzt auch in meiner Übergangswohnung immer mehr, so dass ich keinen Raum mehr habe in dem ich so zur Ruhe komme, dass ich sicherer sagen kann, ob ein Material verträglich ist oder nicht.
Der Porotonstein und der Putz schienen mir vor der Einbringung in den Bau verträglich, sind es aber jetzt in keiner Weise mehr. Bin aber auch viel empfindlicher und kränker geworden.

Eine liebe Bekannte hat mir eine Einweisung ins Pendeln gegeben - aber die Ergebnisse sind bei mir oft nicht eindeutig - das Pendel dreht erst in die eine dann ev. in die andere Richtung und manchmal wieder in die erste.
Auch ist es nicht reliabel, d.h. will ich sicher gehen oder habe ich das Testergebeniss nicht mehr im Kopf wiederhole ich die Testung mit Pendel und ich habe den Eindruck, dass es bei Wiederholung auch schon mal gegenteilige Antworten gibt.

Der kinesiologische Test war etwas zuverlässiger aber auch nicht immer eindeutig.

Wie steht es mit dem LTT oder dem BDT.
Wie sicher kann damit eine Überempfindlichkeit festgestellt werden. Der LTT soll ja nur Kontaktallergene erkennen können?!
Kann ich mit dem LTT einen Baustein oder einen Putz testen? Auch wenn es nur der Geruch aus dem Material ist und keine Kontaktallergie???


Ich habe zwar einen kurzen Hinweis auf LTT vom Arzt bekommen, aber die praktische Durchführung überfordert mich wieder mal:
Wieviel Material brauche ich? muß ich es vorher pulverisieren? Wieviele Materialien kann man mit einer Blutprobe mitschicken.
Muß das Blut auf eine bestimmte Art abgenommen oder stabilisiert werden?

Aber am Wichtigsten: Kann ich mich auf das Ergebnis verlassen?? D.h. wenn der Test keine Überreaktion anzeigt, heisst das, dass ich das Material nach dem Einbau vertragen werde.

Die Fehler, die ich beim ersten Hausbau offensichtlich gemacht habe, haben uns enorm viel Geld und eine kaum schilderbare Verzweiflung gekostet - und abbezahlt ist die für mich nicht bewohnbare Ruine auch in keinster Weise.

Gibt es konkrete Erfahrungen zum LTT oder BDT.
Ich dachte immer MCS hat mit den klassischen vier Allergiereaktionstypen nichts zu tun, weil es über andere Entzündungsmediatoren und -wege läuft.

Dank für jeden Hinweis

carbo
carbo_m
 

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Beitragvon Juliane » Samstag 16. Oktober 2010, 01:01

Schau mal hier:


Umwelt-MCS (LTT)

Im Lymphozytentransformationstest (LTT) können die wichtigsten Umweltallergene auf individuelle allergische Unverträglichkeit getestet werden.


Der Lymphozytentransformationstest auf Umweltallergene wird in unserer Praxis seit mehr als 8 Jahren erfolgereich angewendet.

Dabei hat der Test in vielen Fällen zur Aufdeckung versteckter Allergenquellen beigetragen.

Was ist zu tun?
Für den Lymphozytentransformationstest wird von Ihnen lediglich eine Blutprobe benötigt, die hier in der Praxis entnommen werden kann.

Fragen Sie uns

Wunschleistungen des Patienten – Individuelle GesundheitsLeistungen (IGeL)
Wird jede heute verfügbare ärztliche Leistung von meiner Gesetzlichen Krankenkasse bezahlt? Leider nein. In Abhängigkeit von Ihrer Erkrankung entscheidet Ihr Arzt, welche ärztliche Leistung bei Ihnen erforderlich ist. Im Rahmen der Gesetzlichen Krankenversicherung gibt es im Leistungsumfang Einschränkungen. Der Lymphozyten-transformationstest (LTT) zum Ausschluss einer Unverträglichkeit vor oder nach dem Einbringen von Zahnersatz ist keine Regelleistungen der Gesetzlichen Krankenkasse. Diese Leistungen werden nach der Gebührenordnung für Ärzte berechnet. Die Rechnung wird durch den Leistungserbringer bzw. eine Privatärztliche Verrechnungsstelle an Sie gestellt.

LTT-Typ IV-Umweltallergene 153,40 €
Getestet werden:

Nickel, Quecksilber, Latex, PCP, PCB, Permethrin, Formaldehyd, Methylmethacrylat, Aspergillus fumigatus, Penicillium notatum, Phthalsäureanhydrid, Dichlofluanid, PAK-Mix, 1,6-Diisocyanatohexan

http://www.imd-berlin.de/index.php?id=667


Dr. med. Volker von Baehr

v.baehr@imd-berlin.de

http://www.imd-berlin.de/index.php?id=45
Juliane
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Beitragvon kf-forum » Samstag 16. Oktober 2010, 01:58

@ carbo_m

Ich bin immer wieder erstaunt ... warum willst Du solche Baumaterialien verwenden? Lass Dir eine Notunterkunft aus Ziegeln (ohne Chemieanteile) und einfachem Mörtel bauen, innen mit einfachem Putz (ohne Chemie) und Rügener Kreidefarbe. Dammit habe ich beste Erfahrungen gemacht. Der Körper wird anfangs fast immer auf eine neue Umgebung reagieren, wichtig ist, ob er sich wieder abregt und das ist bei den genannten Materialien sehr wahrscheinlich.

gruß kf

@ Juliane

Guter Tip!
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Beitragvon Karlheinz » Samstag 16. Oktober 2010, 08:50

Bei schwereren Formen von MCS ist die ganze Testerei vermutlich nicht viel wert (und bei leichteren vermutlich tendenziell überflüssig, da man da meist merken kann, was man nicht verträgt).

Daher ist der beste Ansatz so zu bauen, dass es möglichst wenig Emissionen von was auch immer gibt. D.h. ausschließlich anorganische Materialien, die nicht giftig sind. kf's Hinweis ist da genau richtig. Statt Kalkputz (selbst angerührt, kein Fertigpaps) evtl. auch noch strohfreien Lehm. Wenns doch nicht funktioniert kann man immer noch alles fliesen. Restrisiken gibts immer. Aber mehr kann man nicht tun.
Die Steine (in ausreichender Menge) vielleicht vorher eine Zeitlang in Deinem jetzigen Wohnraum lagern und abwarten, ob sich was tut.

Ich hatte schon mal Itong, die noch eine zeitlang etwas chemiemäßig rochen. Andere bei feuchter Luft ähnlich wie Kaseinkleber o.ä. (Hat sich aber beides gegeben). Hatte auch schon mal Kalkfertigputz, der angerührt nach Chemie gerochen hat.

Bei Ziegeln fällt mir als mögliches Problem nur ein, dass sie evtl. vor der Auslieferung gereinigt worden sein könnten. (Keine Ahnung ob man das macht, nur ne Möglichkeit, es gibt Dinge, die gibts nicht (sollte man meinen).
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Beitragvon mirijam » Samstag 16. Oktober 2010, 12:55

Man sollte nicht vergessen, dass MCS keine Allergie ist. Prinzipiell gilt folgende Regel: Wenn man etwas zuverlässig testen bzw. messen will, nehme man das richtige Test-/Mess-Instrument. Sonst kann es nicht funktionieren, d. h. die Ergebnisse werden verfälscht.
mirijam
 

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Beitragvon Detlef » Samstag 16. Oktober 2010, 13:16

Möglichst naturnahes Baumaterial verwenden, jedes 'Industrieprodukt' ist grundsätzlich chemieverdächtig, Kalk und Zement können Schadstoffe durch Sondermüllentsorgung (im Brennofen) enthalten.
Ziegel sind gut, man kann auch nur mit Lehm bauen, setzt aber entspr. Konstruktion, wie Dachüberstand voraus. Suche mal im Netz nach 'Strohballenhaus', mit Biostroh eine echte Alternative.

Kalkputz kann u.U. Probleme bereiten, ich mußte in meinem Schlafzimmer 70 Jahre alten Kalkputz entfernen. Habe mit 20mm Lehm verputzt, rein mineralisch ohne Strohhäcksel, hält sehr gut und ist auch gut zu verarbeiten. Habe frischen fetten Lehm von einer naheliegenden Ziegelei bekommen und selbst entspr. mit Sand abgemagert. Da muß man etwas probieren, man bekommt aber schnell ein Gefühl für die richtige Mischung.
Wichtig, Lehm trocknet sehr langsam, Decke kann gut zwei Wochen feucht bleiben. Ggf. regelmäßig Bautrockner einsetzten um schimmelbildung zu vermeiden.
Detlef
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Beitragvon Juliane » Samstag 16. Oktober 2010, 14:32

Stimmt, was Karlheinz schreibt. Was helfen alle Tests...

Aber neu bauen -wenn man überhaupt das Geld hat- ist auch schwierig. Zumal man ja heute auch neue Gesetze beachten muss, die mit dem ausgesuchten Baumaterial nicht immer vereinbar sind.


Hier ein Tipp:


Ziegelsteine aus Ton und Perlit produziert die Firma Wienerberger

"Auch die neuen gefüllten Ziegel, POROTON-T 8 und POROTON-T 9, entsprechen diesem Prinzip: ihre Füllung besteht nicht etwa aus Styropor, sondern aus hoch wärmedämmendem natürlichem Vulkangestein. "


http://www.wienerberger.de/servlet/Satellite?pagename=Wienerberger/Page/CallArticle05&cid=1182877302185&sl=wb_de_home_de


In Ökotest Heft 12/2008 wurde ein Massivhaus (Senitel) mit diesen Steinen
vorgestellt.

viewtopic.php?t=7929


Und ein Strang zum Thema Bauen:


Baubiologisches Mehrfamilienhaus Teil 1
viewtopic.php?t=11482
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Beitragvon Juliane » Samstag 16. Oktober 2010, 14:43

Wer massiv neu bauen will braucht auch viel Zeit.

Zeit das Haus über Winter trocknen zu lassen.
Sonst kann es leicht Probleme mit Baufeuchte und Schimmel geben.
Juliane
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Beitragvon Juliane » Samstag 16. Oktober 2010, 15:13

Aber nochmal zurück zur Überchrift des Strangs"Testungen allgemein und Validität des LTT und BDT"

Dr. Volker von Baehr vom IMD-Institut Medizinische Diagnostik, Berlin-Steglitz , Sachverständiger der Kommission Methoden und Qualitätssicherung in der Umweltmedizin am Robert-Koch-Institut
http://edoc.rki.de/documents/rki_ab/re67flHRghoUo/PDF/26C0oxyqIxZYff.pdf

führt Untersuchungen u.a. für Dr. Bartram und Dr. Binz durch.
Vor einigen Jahren gab es in Berlin auch einen LTT-MCS.

Damit wurde nachgewiesen, ob es eine TH1-dominierte zelluläre Immunreaktion auf u.a. BTX, Formaldehyd 1,6-Diisozyanatohexan, Phthalsäurehydrid zu finden ist.

Das ist ein Marker für eine proentzündliche Sensibilisierung.

Ein solcher Test wird auch vor dem Hintergrund der
aktuellen Studie aus Italien wieder zu diskutieren sein:

http://www.csn-deutschland.de/blog/2010/07/07/studie-aus-rom-bestatigt-hypothetische-theorie-von-multiple-chemical-sensitivity/


Das IMD untersucht schon eine Reihe jener
Marker, die man in Italien bei MCS Patienten vorgefunden hat.Allerdings nicht speziell auf MCS, sondern jeweils in anderen Zusammenhängen.

Man müsste halt ein Profil entwickeln.

Aber all das kann letztlich nur einer "Beweisführung" dienen


Als Kranker sollte man sein Geld in eine verträgliche Wohnung inverstieren.
Juliane
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Beitragvon carbo_m » Sonntag 17. Oktober 2010, 13:28

Grüßt Euch,

erst mal vielen Dank für die zahlreichen Hinweise!

Es ist so viel zu sagen, dass ich meine Antworten zur besseren Lesbarkeit aufteilen will.

@ Juliane und Karl-Heinz,
\"Bei schwereren Formen von MCS ist die ganze Testerei vermutlich nicht viel wert\".

Das stimmt vermutlich – aber wenn ich nur drei der vielen Materialien korrekt als nicht verträglich hätte einstufen können, würde ich den Rest für die Bewohnbarkeit des Hauses jetzt wohl hinkriegen und hätte nicht seit 11 Monaten die volle Verzweiflung wie es weitergeht.
(In meiner Übergangswohnung stürze ich jetzt regelrecht ab, werde von Woche zu Woche kränker hauptsächlich wegen Schimmel und Triclosan; die Polyneuropathie schreitet so schnell voran, dass es mich erschreckt - aber das ist wieder ein anderes Thema..)

Heute ein Jahr nach Abschluss des Baus sehe ich, dass ich i.W. drei Materialien falsch ausgewählt habe:
1. Den Stein, Pototon T10 von Juwoe.
Gestern habe ich mit den endlich zugestellten Proben vier große Steine im Bad meiner kl. Wohung aufgestellt und den gleichen unverträglichen süssen Geruch wie im Haus festgestellt. Auch ist die Ausgasungsdynamik die gleiche.
Wenn die Luft feuchter wird, (im Bad nach dem Duschen) riecht man praktisch nichts aus dem Stein, weil der Wasserdampf erst mal nur in den Stein geht. Wenn ich dann das Fenster aufmache und die Luftfeuchte im Bad abnimmt, kommt der süsse Geruch sehr deutlich aus dem Stein mit dem Wasserdampf wieder raus.

Das gleiche habe ich im Haus beobachtet.

2. Den Putz: Rotkalkgrund von Marmorit. Den wollte ich nicht, aber der Verputzer hatte mir keine Wahl gelassen, bzw. gesagt, der sei rein mineralisch und es gäbe keine Alternative. Erst später lernte ich, dass es Alternativen gegeben hätte und er keinen Handputz aufziehen kann oder will.

Mit seinen vielen Zeolithen sammelt der Putz rund um die Uhr alle Gerüche sei es aus dem Raum oder dem Mauerwerk, um die dann langsam wieder abzugeben dann auch verstärkt mit dem Wasserdampf bei sinkender Raumluftfeuchte. Das ist sehr zuverlässig zu beobachten.
Da Sentinentell diesen Putz auch empfiehlt, frage ich mich, ob ich schon so empfindlich bin dass eigentlich fast nichts mehr geht? Das macht alles so hoffnungslos.

3. Der Fliessenkleber: Auch erst im Nachhinein wurde mir gesagt, dass man Fliesen auch in selbst angesetztem Mörtel aus Zement, Sand und Wasser legen kann. Dann entgeht man den Weichmachern und organ. Zusätzen.
Ich hoffte ich kann im Bad überleben / schlafen und halte die Luft an wenn ich das Haus verlasse. Sind schon lange Wege, da das Bad im OG ist. Aber mit den Weichmachern kann ich einfach nicht schlafen.
Wenn ich zu schlafen versuche, egal ob tagsüber oder nachts bin ich noch wesentlich empfindlicher als tagsüber – das gilt auch und ganz besonders für meine Elektrosensibilität. Das hat ja letztlich auch dazu geführt, dass ich die intensive Wohnungsuche nach drei Jahren aufgegeben habe. – Dann kam die schockierende Erkenntnis, wie kann es überhaupt weitergehen.

Ein wesentliches Problem für mich ist:
Mit meinen vielen Holzschutzmitteln fällt mir das Sammeln und vor allem wieder Abrufen können von Informationen unendlich schwer. Irgendwann verschwimmt alles zu einem Brei und wird diffus – das geht mir seit Jahren mit allem so. Es fällt mir auch ungemein schwer mich kurz und „to the point“ also präzise auszudrücken.
Meine Mails/Posts muß ich so lange vorformulieren, bis ich endlich den Eindruck habe, dass ich nicht chaotisch von einem Thema zum anderen springe und halbwegs verständlich wird, was ich will. Das dauert oft 2 bis 3 oder noch mehr Stunden für 1 Seite):


Leider greift alles ineinander. Deshalb ist es für mich auch schwierig die gesamte Problematik auf zutreffende Rubriken im Forum aufzuteilen.

In diesem Post bleibe ich mal beim Thema (Baustoffe und Testungen) und versuche in einem separaten Post den Gesamtzusammenhang herzustellen, soweit mir das gelingt.

@kf-forum:
„warum willst Du solche Baumaterialien verwenden?“ ... nimm Ziegel und einfachen Mörtel...

leider ist es nicht ganz so einfach.
Ich habe ja letztlich ein Ziegelprodukt genommen – aber der Schuß ging nach hinten los.

Natürlich darf man heute auch nicht ganz ohne Wärmedämmung bauen. Wenn ich unporosierte Ziegel nehme, habe schnell Schimmel im Haus, weil die Wärmedämmung nahe Null ist. Dann kondensiert sehr leicht Feuchte auf den Wänden, vor allem wenn man wie ich möglichst immer die Fenster offen hat.
„einfacher Mörtel“ ... Putz ohne Chemie ...
das sagt sich so leicht, muss erstmal gefunden werden, (wieder das Thema Volldeklarationen und persönliche Testungen) dann muß man Handwerker finden, die die alten Materialien noch verbauen können und vor allem die Vorgaben des Bauherren beachten. Da habe ich trotz Zusagen beim Hausbau sehr schlechte Erfahrungen gemacht.

Ytong: Wenn ich den anhauche, also wenig Feuchteeintrag simuliere und dann dran rieche kommt da schon irgendwie stressiger Geruch raus. Aber das wichtigste Problem ist der Kleber. Muß ja leider Dünnbettkleber sein, sonst hat man die Wärmebrücken; von LM21 als konventionellem Wärmedämmmörtel für Blocksteine mit klassischer Mörtelfuge wurde mir abgeraten.

@Detlef
Warum musstest Du den 70 Jahre alten Kalkputz entfernen. Wurde da ev. mal früher im Zimmer geraucht? Dass es nicht der Kalkputz selber ist??
Sentinentel und andere mcs- Erkrankte haben mir Kalkputz als nahezu einzige Möglichkeit bei fortgeschrittener mcs empfohlen – bzw. haben das in ihrem Haus.

Gips ohne organ. Zusätze gibt es heute in Deutschland nicht mehr. Und den reinen Stuckgips (wird in 8 Minuten hart) will niemand mehr von Hand aufziehen.

Ich war in einem fast fertigen Neubau der innen ganz mit Lehmputz verputzt war. Der hatte einen sehr starken Eigengeruch.
Da es Lehm nicht ohne organische Bodenanteile gibt, hat mir ein Baubiologe (ich glaube es war Herr Hintze) davon abgeraten. – Auch solte man Strohlhächsel zusetzen, um die ewige Rissbildung bei Feuchte- und Wäremschwankungen aufzufangen. Dann ist noch mehr Geruchspotential da.

Sobald ich etwas tiefer grabe wird mir entweder vom Baumaterial abgeraten oder ich stelle selber die Unverträglichkeit fest oder es gibt bauphysikalische Probleme (z.B. Vollziegel und Wärembrücken - oder klass. Mörtelfuge und Wärmebrücken - oder Feuchtesperre und Wärmedämmung mit Glasschaumplatten auf der Bodenplatte und keine hinreichende Ableitung der Bodendrucks von unverklebten Estrichfliessen. Selbst ein Handwerker, der zusätzlich Baubiologe ist, macht mir immer wieder Vorschlage von zwar ökologischen aber für mich unverträglichen Materialien und undurchdachter Bauphysik - und seine zugesandten Materialproben haben alle den für mich unverträglichen Geruch aus seinem Lager an sich).
Es ist einfach enorm schwierig.

@Juliane
Bei meinen Recherchen vor Baubeginn, gab es negative Berichte zu Ziegeln von Wienerberger im Internet. Von der Perlitfüllung haben mir Baubiologen und auch ein Baustoffhändler abgeraten. Saugt sich auf der Baustelle schnellstens mit Wasser voll und hält die Feuchte sehr lange. Bröselt beim Verbauen oft aus den Steinen ganz besonders wenn sie geschnitten werden müssen. Oder das Perlitt ist deshalb noch mit einem organ. Binder gebunden – aber das will ich gerade nicht. Einige Maurer bezeichenen solche Steine im Internet abfällig als Keks, wenn man ihn nicht sehr vorsichtig ablegt, bricht er).

Sorry dass ich es so berichten muß – aber genau vor diesen Schwierigkeiten habe ich vor Baubeginn schon mal gestanden und mußte dann Entscheidungen treffen, die sich nachträglich als eindeutig falsch und für uns verheerend herausgestellt haben.

Deshalb ist das Leitthema „Testungen“ des Threads ja so wichtig für mich.

@ mirijam
„Man sollte nicht vergessen, dass MCS keine Allergie ist. Prinzipiell gilt folgende Regel: Wenn man etwas zuverlässig testen bzw. messen will, nehme man das richtige Test-/Mess-Instrument. Sonst kann es nicht funktionieren, d. h. die Ergebnisse werden verfälscht.“

Was ist denn das richtige Testinstrument, um z.B. einen Ziegel oder einen Putz oder eine Feuchtesperre (die muß ja auf die Garagenplatte) zu testen?????
Genau das will ich ja wissen.

@Juliane
„Vor einigen Jahren gab es in Berlin auch einen LTT-MCS“
gibt es den nicht mehr?

Bis auf das BTX, da weiss ich es nicht, reagiere ich auf die von Dir genannten Stoffe des LTT-MCS heftig:
Formaldehyd, Isocyanate, Weichmacher.

Aber meine eigentlich wichtigste Frage war ja auch:
Kann ich Baustoffe mit dem LTT testen, ist das eine einigermassen zuverlässige Aussage für die Verträglichkeit?

Und ist der BDT (Baseophilen Degenerationstest) eine Alternative oder sinnvolle Ergänzung.

Bei Testungen durch Riechen stelle ich manchmal fest, dass ich einen Stoff alleine gut oder noch passabel vertrage, und einen anderen auch, wenn aber die beiden Zusammen auftreten reagieren ich heftigst.
Z.B. hatte meine Schwägerin zur Weihnachtszeit als natürlichen Duftspende eine Zitrone gespickt mit Nelken aufgestellt. Auf die Zitrone alleine reagiere ich nicht oder gering – auf die Nelken alleine nicht.
Aber beides zusammen zerreisst mich fast. Volle Reaktion.

Wie kann man da testen?
Andere scheinen das Problem auc für sich gelöst zu haben.
Ich habe jetzt von einer Frau gehört, deren Mann (ist allerdings Baubiologe) und konnte sie so perfekt unterstützen, es geschafft hat sich im Allgäu ein mcs-geeignetes Haus zu bauen. Allerdings mit drei Jahren Planungs- Bau- und Ablüftezeit.

nochmals an Juliane und Karl-Heinz:

\"Bei schwereren Formen von MCS ist die ganze Testerei vermutlich nicht viel wert\".

Wenn ihr da Recht habt - was kann ich denn da noch tun?

Komme aus der Verzweiflung immer schwerer raus. Vor allem, da ich jetzt in der Übergangswohnung auch so sehr abbaue und zunehmend reagiere. Selbst das Arbeiten am PC in der kleinen Küche fällt mir immer schwerer. Ich habe Angst den wichtigsten Kontakt zur Aussenwelt zu verlieren. Vielleicht gibt es einfach keine Lösung mehr, wenn man zu empfindlich geworden ist.
Aber damit kann ich mich sooo schwer abfinden, das es jetzt nur noch immer schlimmer wird und es nicht mehr weitergehen soll – meine Frau mit unseren Möbeln alleine im Haus mit abgeschlagenen Wänden in der Küche und Wohnzimmer, die Küche liegt zerlegt im Keller, und ich in der eigentlich nur als Übergang gedachten für zwei zu kleinen Wohnung und tue nur noch in dem kleinen Bad nicht reagieren. In den zwei Räumen Küche und Schlafzimmer breitet sich der Schimmel aus und lässt mich nirgendwo mehr richtig schlafen und leben.

Tagsüber bin ich nur noch extrem müde und erschöpft, wenn ich mal schlafen will suche ich mir mit dem Auto einen Parkplatz ohne elektrosmog in der Nähe – aber das geht auch nur ca. 15 Minuten und in schlechter Qualität, die Weichmacher und Ausdünstungen sind trotz geöffneter Fenster nicht ganz weg.

Vor wenigen Monaten/Wochen hätte ich nicht gedacht, dass der Abbau so schnell gehen kann.

Ich versuche meine Frau mit meiner Verzweiflung nicht so anzustecken. Es ist für sie nicht leicht zusehen zu müssen, wie ich immer mehr abrutsche. Sie tut so viel sie kann aber das kann sie nicht aufhalten. Selbst die kleinsten Reparaturarbeiten im Haus verschlechtern mich enorm und es wäre so viel zu tun. So im jetzigen Zustand wäre das Haus kaum mehr verkaufbar.–

Aber wenn überhaupt sollte ich über die tiefe Verzweiflung wohl eher in einer anderen Rubrik schreiben. Es hängt halt wirklich alles zusammen und passt dann oft schlecht in genau eine Rubrik.

trotzdem vielen Dank für Eure Recherchen und Antworten! Ich sage mir jeden Tag, dass ich nicht aufgeben darf – aber es fällt mir immer immer schwerer.

Carbo
carbo_m
 

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Beitragvon Detlef » Sonntag 17. Oktober 2010, 15:06

Hatte hier zu Kalkputz geschrieben:
viewtopic.php?t=11829
Detlef
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Beitragvon Juliane » Sonntag 17. Oktober 2010, 15:34

Lieber Carbo,

das macht ziemlich ratlos, was Du schreibst.
Ein LTT wird da sicher keine Klärung bringen.

Da könntest trotzdem in Berlin telefonisch nachfragen und was mir auch noch einfällt:

Das Medizinische Labor Bremen macht auch LTT
Dr. Köster ist zuständig für die Umweltmedizi

Dr. med. H. D. Köster
Fon 0421/2072-106

Facharzt für Laboratoriumsmedizin
Umweltmedizin
staatl. gepr. Lebensmittelchemiker
- Toxikologie
- Umweltmedizin
- Lebensmittelchemie

http://www.mlhb.de/aerzteteam.html


Aber wenn Du in der aktuellen Wohnumgebung Schimmel hast, musst Du da unbedingt raus.

Ich würde mir einen winterfesten Schlafsack besorgen und auf dem Grundstück des Hauses eine Überdachung bauen lassen, die vor Regen und Schnee schützt, damit Du falls keine Umgebungsbelastung durch Kaminrauch oder ähnliches vorhanden ist, einen Schlafplatz hast.

Wenn es möglich ist, vielleicht gleich in den Süden flüchten, wo man auch im Winter tagsüber draußen sein kann.

Vielleicht Barcelona, da könntest Du mit Eva Kontakt aufnehmen.
Juliane
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Testungen allgemein und Validität des LTT und BDT

Beitragvon carbo_m » Sonntag 17. Oktober 2010, 21:55

Liebe Juliane,

erstmal danke für Deine Antwort.

Warum schreibst Du "ein LLT wird da sicher keine Klärung bringen".
Wozu ist er dann gut - ich glaube ich habe es immer noch nicht ganz verstanden.
Der wird doch hier im Forum immer wieder empfohlen.

Ist es richtig so?
Ein positiver LTT sagt aus, dass eine TypIV-Reaktion vorliegt. Also eine Allergie und wohl kein mcs. Oder kann der LTT auch bei mcs positiv sein?

Was sagt ein negatives Testergebnis aus? Heisst das man reagiert nicht auf den Stoff?? Oder heisst das nur das dieser Test meinen Reaktionsweg nicht nachweisen kann?
Dann könnte man ja nie einen LTT als Unterstützung für eine Materialverträgichkeits-aussage nehmen.
Aber genau das empfehlen viele Umweltmediziner. So auch Dr. Müller, Isny bei mir und Dr. Thill.

Warum wird der und wurde der früher bei mir überhaupt gemacht?
Ich habe im Laufe der Jahre so viele und teure Diagnostik gemacht aber es ist nie etwas damit gemacht worden.
Es wurden auch genetische Varianten bestimmt. Aber was mache ich mit all den teuren Ergebnissen.

Aber ich lese auch zum LTT:
" IFN-g, IL10 oder IL2 können messbar dominieren (SI path. erhöht).
Nur bei Dominanz der IFN-g Reaktion ist eine Intolreanz nachgewiesen. Dominanzhinweise von IL10 oder IL2 können nur individuell bewertet werden."
Was heisst das denn für mich???

Warum will Dr. Thill auch wieder LTTs machen? Was sagen die aus - oder sind die Ergebnisse wirklich immer nur für den Aktenordner?

Die Labore Bremen und Berlin kenne ich von früher. Ist aber schon sehr lange her.

Das mit dem draußen Schlafen ist nichts mehr für mich. Nach wenigen Tagen ist das Bettzeug klamm und feucht und fängt irgendwann an schimmelig zu riechen. Ins neue Haus darf ich es tagsüber nicht bringen. Zu viel Geruch dort. Auch wird das Feld vor dem Haus gespritzt.

Es ist bei mir genau so wie Dr. Morrison es in seinem Seminar geschildert hat.
"Mit fortschreitendem mcs reagieren die Betroffenen zunehmend auf Felder jeglicher Art" nicht nur Elektrosmog. Ich vertrage nicht mal mehr direktes Sonnenlicht auf der Haut - es ist einfach nur Stress. Und ich flüchte wo immer es geht in den Schatten.
Und "die Bandbreite für die Temperaturtoleranz wird mit fortschreitendem mcs immer enger".
Schon bei 22°C ist mir unerträglich heiss unter 20,5°C fange ich jetzt an zu frieren, irgendwie auch innerlich. Das frieren kannte ich früher gar nicht.
Sehr schlechte Vorrausetzungen für das Campieren.

Wer ist Eva in Barcelona - hast Du da eine Email-Adresse?

Ich werde Dr. Thill nochmals wegen des LTT fragen. Bei meinem ersten Besuch waren es einfach wieder mal zu viele Informationen für mich. Ich habe im Behandlungszimmer auch zu stark reagiert, um mich auf seine Erklärungen konzentrieren zu können. Nächstes Mal versuche ich meine Frau mitzunehmen. Die weiss zwar nicht viel über die Dinge, kann sich aber vieles besser merken.

Dir noch eine gute Nacht und nochmals vielen Dank für Deine Hinweise

lg carbo
carbo_m
 

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Beitragvon Karlheinz » Montag 18. Oktober 2010, 07:26

Ich hatte auch mal die Idee wg. verträglicher Baumaterialen alles mögliche testen zu lassen. War aber mit lokalen Ärzten praktisch nicht durchführbar. Wäre im Nachhinein betrachtet vermutlich sowieso sinnlos gewesen.

- Ltt sagt nur was über Typ IV Allergien. Man trotz positivem Test mit gewissen Dingen gut zurechtkommen und bei negativen trotzdem reagieren, insbes. wenns keine Typ IV Reaktion ist.
- ist nicht für alles validiert. Wo nicht ist das Ergebnis schwer zu beurteilen.
- ist teuer

- bei Einzelstofftests: Wie will man herausfinden, was wo drin ist?
- Bei Gemischen, z.B. von Baustoffen: die sind i.a. nicht homogen, s. mein Ytong-Beispiel von oben. Je nach Hersteller oder Charge kann evtl. was drinsein oder nicht bzw. die Zusammensetzung ist wieder anders. Mit Fermacell-Bodenschüttung hatte ich ähnliches. War einmal OK, das nächste mal waren Holzsplitter drin und mit Wasser stank das nach faulen Eiern o.ä. (über Wochen).

- daher wie schon oben gesagt: soweit möglich so bauen, dass es möglichst wenig Emissionen von was auch immer gibt. D.h. ausschließlich anorganische Materialien, die nicht giftig sind. Besser kann mans dann sowieso nicht machen. Kann natürlich immer noch schiefgehen. Ich baue hier schon seit 8 Jahren rum und habe z.Z. verm. nur einen gut bewohnbaren (Wohn-)Raum im ganzen Haus. Nicht unterkriegen lassen auch wenns zuweilen schwer fällt. Ist wußte auch schon öfters nicht weiter.

(Daunderers Tests waren bei mir übrigens fast alle positiv incl. Baumaterialien. Hat insofern praktisch nicht viel geholfen.)

- man in der Tat vor ein paar Jahren entdeckt, dass in Ton natürlich vorkommende Furane drin sein können. Ist aber wohl die Ausnahme und nicht die Regel.

- Ytong kann man selbstredend auch mit Zement- oder Kalkmörtel vermauern. Dauert nur länger, da man gut vornässen muß.

- Angeblichen Baufachleuten kann man nicht alles glauben bzw. es geht vieles was angeblich nicht geht oder nicht irgendwelchen Vorschriften entspricht. Man kann im Prinzip auch mit bauphysikalisch pathologischen Verhältnissen gut zurechtkommen, wenn man sich angepasst verhält, und bei entpsrechenden Fehlverhalten in einer optimalen Wohnung große Probleme bekommen. Die Wohnung ist eines der wenigen Hilfsmittel, von denen man erwartet, dass es immer funktioniert, egal wie man damit umgeht. Wenns Probleme gibt muß der Vermieter alles zurechtbauen. Bedienungsanleitungen müssen nicht beachtet werden. Bei jedem ipod verhält man sich vermutlich sinniger.

- d.h. man sollte sich selber schlau machen, ausprobieren und bei Fehlschlägen überlegen, wo das Problem lag und dann was Neues probieren, möglichst immer erst mal an einem Raum. Bei mangelndem eigenem Urteilsvermögen hat man natürlich ein Problem. Jeder erzählt einem was anderes und man weiß nicht wer Recht hat.

- Editiert von Karlheinz am 18.10.2010, 08:28 -
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Beitragvon Karlheinz » Montag 18. Oktober 2010, 07:33

Noch mal ne generelle Bemerkung: es wird ja desöfteren hier über solche Probleme geschrieben, aber es gibt fast nie (ausnahme Detleff gestern) Rückmeldungen, was denn nun versucht wurde und mit welchem Erfolg. Das wäre aber mal wichtig.

Auch Du carbo hast hier glaube ich schon öfter angefragt seit längerer Zeit wg. Verbesserungsmöglichkeiten. Hast Du was versucht? Was? Was kam raus?
Karlheinz
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Testungen allgemein und Validität des LTT und BDT

Beitragvon Karlheinz » Montag 18. Oktober 2010, 07:40

Noch was: Die vom Toxcenter empfohlenen Maßnahmen dringen bei manchen überraschnd schnell deutliche Verbesserungen. Wäre vielleicht noch ne Idee.

Wenn man an den dort beschriebene Problemen leidet, kann man noch so viel sanieren, es wird laufend schlimmer. Hab ich auch erst etwas spät gebührend ernst genommen bzw. gelernt. Nicht zuletzt deshalb kann ich da eine gewisse Zurückhaltung gut verstehen. Ist aber möglicherweise ein großer Fehler.
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Testungen allgemein und Validität des LTT und BDT

Beitragvon mirijam » Montag 18. Oktober 2010, 08:36

Ich habe gestern Carbo eine PM geschickt, in der ich ihn darauf hingewiesen habe, dass er nicht nur der Belastung von außen (Wohnung etc.), sondern auch von innen (z. B. unverträgliche Zahnmaterialien) Aufmerksamkeit schenken sollte. Sonst nützen die ganzen aufwändigen Wohnmaßnahmen nicht sehr viel.

Zum LTT: ich schrieb ihm darüber das gleiche wie Karlheinz (siehe oben). Ergänzung: sinnvoll wäre ein LTT bezüglich der Feststellung von Kontaktallergien (z. B. auf Metalle etc.). Eine Metallallergie kann schwerwiegende Folgen haben (Autoimmunprozesse etc.)

- Editiert von mirijam am 18.10.2010, 09:38 -
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Beitragvon Juliane » Montag 18. Oktober 2010, 08:42

Lieber Carbo,

eigentlich müsste das Dein Arzt abklären, ob und welche LTT Untersuchungen überhaupt sinnvoll sein könnten.

Aber wie die Realität uns immer wieder zeigt, kann man sich auf behandelnde Mediziner nicht verlassen.

Ich würde an Deiner Stelle deshalb per Mail oder Telefon in Bremen und Berlin anfragen.

Wenn Du privat versichert bist, übernimmt die Versicherung wahrscheinlich die Kosten.
Gesetzliche Kassen werden Probleme machen.

Ich will Dich nicht verwirren, aber auf dem Markt sind viele Anbieter. Und jeder meint, sein LTT oder ITT sei der richtige viewtopic.php?t=6414


Ich denke, es ist wichtig, dass Du Dein Geld nicht für Untersuchungen ausgibst, deren Nutzen für Baustoffauswahl nicht erwiesen ist.


Das Haus sagst Du, ist nicht verträglich.

Dann gibt es nur eine Konsequenz: Wieder verkaufsfähig machen und schnellstmöglich verkaufen. Die Zeiten sind gut. Die Nachfrage nach Immobilien groß, weil die Leute das Ersparte sichern wollen.




Falls Du im Süden überwintern willst:

Eva ist eine junge Frau, die in Barcelona lebt und schwer an MCS erkrankt ist :Eva Caballé
Eva hat ein Internet Blog und veröffentlicht auch über CSN Blog

http://www.csn-deutschland.de/blog/2010/07/26/buch-uber-mcs-demnachst-als-serie-im-radio/
http://nofun-eva.blogspot.com/

Da könnte man sicher einen Kontakt herstellen, wenn Du über Winter in den Süden willst. Wenn Du überhaupt im Freien leben könntest.


Wenn Du es bezahlen kannst, könntest Du auch probieren ob es Dir auf Höhe in der Schweiz besser geht.

Es gibt da eine Ferienwohnung:

http://www.csn-deutschland.de/blog/2009/02/01/mcs-refugium-traumhaftes-ferienziel-in-der-schweiz-fuer-chemikaliensensible/


Ausprobieren würde ich an Deiner Stelle auch Akupressur:

http://www.csn-deutschland.de/blog/2009/08/15/symptome-lindern-bei-mcs-mit-akupressur-teil-2/


Und im Labor mal abklären lassen, ob ein B12 Magel und ein D-Mangel vorliegt:

Methylmalonsäure (erster Morgenurin)
B12

25-Hydroxy-Vitamin-D
1,25-Dihydroxy-Vitamin-D

Profile und Parameter zur Präventiv-Diagnostik
http://www.ganzimmun.de/seiten/download.php?action=show_download&download_id=1232


Einen Mangel an D und/oder an B12 sollte man ausgleichen.


LG Juliane
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Beitragvon mirijam » Montag 18. Oktober 2010, 11:50

Stichwort Hausverkauf. So leicht ist das nicht, die Leute haben wenig Geld und es kommt auf die Lage der Immobilie an. Und außerdem muss eine längerfristige Alternative gefunden werden, sonst kann es sehr ungemütlich werden.

Bei guter Lage wäre es leichter, das Haus loszuwerden. Manchmal ist Vermietung sinnvoll, wenn aktuell keine bessere Alternative vorhanden.
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Beitragvon carbo_m » Dienstag 19. Oktober 2010, 02:09

Grüßt Euch zusammen,

also die Sache mit den Zähnen bin ich zwischen 91 und 2002 umfassend angegangen.
Habe seit dem viele Zahnlücken und sogar ohne Ersatz entfernte Kronen, weil der Zahnarzt sagte, er finde kein für mich geeignetes Material mehr (außer Keramik oder Zikoniumoxydimplantaten). Keramik war verträglich aber zu hart für meine von alten Palladiumkronen zerfressene Kiefergelenke. Die intakten Kronen mußten wegen der Kieferschmerzen wieder raus.

Zum Vollbild von mcs bin ich erst durch Daunderer gekommen und das sehr plötzlich nach zwei DMPS-Injektionen und bis heute anhaltend. Vorher war das noch ganz passabel erträglich und ich konnte noch arbeiten. - Ich hatte schonmal von meiner Erfahrung mit Daunderer, Tapparo und Dr. Lechner im Zusammenhang mit Dimaval berichtet. Etwas ausführlicher in einer PM an Yol. Es war der Alptraum schlechthin. Innerhalb von Tagen konnte ich meine eigene Wohnung nicht mehr betreten - war praktisch obdachlos, hatte am Arbeitsplatz jeden Tag fürchtbare Qualen alleine schon durch den Zigarettenrauch in der Klimaanlage.

Metalle vertrage ich schon lange keine mehr am Körper weder Uhr noch Ehering. Die Brille ist Nickelfrei und liegt nur mit Kunststoffteilen auf.
Da ich so heftig auf Geruchsstoffe reagiere und nicht auf Hautkontakt mit Stoffen (außer Armbanduhr...) scheint der LTT gar nicht sinnvoll zu sein.
Kann der tatsächlich nur Kontaktallergien nachweisen? - Das wäre doch mal eine klare Aussage und hilfreich ob ich den überhaupt machen soll.

@Juliane
Auf Deinen Hinweis, dass es mal einen mcs-LTT gab hin habe ich gestern noch einen meiner Befundeordner durchsucht und festgestellt, dass tatsächlich vor Jahren der mcs-LTT mal gemacht worden war. Auf die nachgewiesenen Giftstoffe Lindan, PCP, Formaldehyd hat der Test nicht positiv angschlagen. Auch heute kriege ich meine typische Folterqualenreaktion entlang der Nervenbahnen nur bei vielen Geruchsstoffen jedoch nicht bei den Giften. Die machen mich „nur“ langsam kränker, müder, gestig stumpfer und verwirrter und empfindlicher - aber die Reaktion, die ich auch mit dem Wandgeruch in unserem Haus habe und einfach nicht aushalten kann, die habe ich nicht bei den ursprünglichen Giften.

@KarlHeinz
Rückmelden, wenn man was ausprobiert hat:
Habe ich schon öfter gemacht und tue ich hiermit gleich nochmal. Thema: Der neue Blueair roch nach 24 Stunden Gebrauch sehr süß.
Der Tipp, den mal ohne Filter zu testen habe ich gemacht. War leider nicht so eindeutig, sonst hätte ich eher berichtet. Selbst ohne Filter war noch ein recht schwacher Geruch feststellbar.
Beim Filter riechen alleine war ich erstaunt, dass der Süßgeruch eher von der Seite der Aktivkohle festzustellen war als auf der Seite des weissen Partikelfilters.

Ansonsten geschieht meine Rückmeldung auch indirekt in dem ich da, wo ich mich auskenne oder was ausprobiert habe, anderen Tipps/Hinweise gebe (z.B. Homöopathie, Zähne, Schadstoffmaskieren z.T.). So verbringe ich öfter die Zeit zwischen 00:00 und 02:00 Uhr nachts (die einzige Zweit in der ich etwas fitter bin).

@Juliane
Leider sind die Verkaufschancen für Häuser bei uns seit einger Zeit denkbar schlecht. Diverse Häuser, die wir uns vor einem Jahr angesehen haben, sind immer noch angeboten. Wenn welche verkauft werden dann gut 1/3 unter dem Schätzwert oder bei neuen Häusern unter den Erstellungskosten.
Eine Maklerin, die wir schon etwas länger kennen hat unser Haus gesehen und ging von einem Verlust gegenüber den Erstellungskosten von 60 bis 80 tausend € aus. Das passte ganz gut zu den Erfahrungen die wir bei der Haussuche gemacht haben.

Aber das Schwierige ist verträglichen und Esmog-armen Ersatzwohnraum zu finden. Das ist auch die größte Sorge meiner Frau, die mein intensives Suchen ja mitbekommen hat inklusive Probelschlafen und dann nachts im Winter wieder alles einpacken müssen weil es einfach nicht ging - und auch manches besichtigt hat. Sie sieht da eher die Gefahr, dass wir das Haus verkaufen und das nächste dann auch nicht geht.
Und beim nächsten Kauf fallen ja auch wieder Maklerkosten und Gebühren an.

Aber das Risiko, dass man sein Haus nicht los wird sieht sie als eigentlich zu hoch an, um zuerst nach einem verträglichen oder mit überschaubaren Mitteln verträglich machbarem Haus zu suchen und dann erst das eigene Haus zu verkaufen. (Ginge wohl auch finanziell von der Bank her nicht).

Wieder in eine interims-Mietwohung mit all den Möblen zu ziehen solange bis das Haus verkauft ist und ich kann meist schon alleine wegen des Esmog nicht mitziehen neben vielen anderen Kriterien wie Laminatböden und Vormieter Raucher usw. ... will meine Frau nicht mehr. Das hatten wir schon zu oft. und ihr geht auch immer mehr die Energie aus.


Vor zwei Wochen habe ich 4 Porotonsteine zum Testen von Juwoe bekommen.
Am Schlafplatz aufgestellt dicht vor den Nase, konnte ich nicht einschlafen - aber das ist in dem Raum generell schwierig für mich und so kein klares Ergebnis.

Aber dann habe ich die jetzt am Wochenende im Bad zwischengelagert. Nach dem Duschen war kaum ein Geruch feststellbar (ansteigende Luftfeuchtigkeit - der Wasserdampf geht in den Stein) aber wenn ich dann die trockene kalte Luft von draußen reingelassen habe, kam der mir von unserem neuen Haus so bekannte Geruch heftig aus den Steinen. Der Wasserdampf kam wieder raus und schleppte den Geruch mit. (riecht irgendwie ähnlich wie Alkohol oder Glycol). Das war eindeutig und reproduzierbar.

Das heisst der Putz ist es nicht alleine bzw. über die Zeolithe im Putz (erst Gerüche sammeln und dann bei abnehmender Luftfeuchte wieder abgeben, werden die Ausdünstungen aus dem Stein noch verstärkt.)

Im Haus gibt es auch die gleiche Dynamik: Bei zunehmender Luftfeuchte (wir haben deswegen fast in jedem Zimmer ein Hygrometer) riecht man eher wenig, bei wieder abnehmender Luftfeuchte im Raum geht es dann um so schlimmer los.

Juwoe verweigert leider die Weitergabe von Prüfzeugnissen der GC (Gaschromatographie) bzw. behaupten sie hätten sowas nicht - nur Zertifikate die aber, weil käuflich nichts wert wären (wurde mir tatsächlich so ähnlich am Telefon gesagt).
Dann mit einer GC wüßte ich was mich da so angreift und ob es absperrbar wäre.

@Mirijam
die Lage vom Haus ist gar nicht so schlecht, wenn man gerne im Grünen wohnt.
Der Auschlag für das Grundstück war: praktisch kein Esmog weder NF noch HF, nur auf zwei Seiten sind Nachbarn. Hauptrisiko war der konventionall arbeitende Landwirt (spritzt 1 bis 3 mal pro Jahr).
Aber wenn ich alle Kriterien umsetzen wollte, würden wir nie etwas finden. So mußte ich den Bauern akzeptieren. Hatte mit ihm ausgemacht dass er mir 2-3 Tage bevor er spritzt eine Mail schickt. Das hat er zugesagt aber dann nie gemacht.
Meine Frau versucht dann die Fenster für einige Tage zuzuhalten.

Das der Geruch auch oder wesentlich aus den Steinen kommt muß ich erst mal verdauen.
Das heist vom KG bis zum OG dringt aus allen Poren des Hauses dieser Stoff/Geruch. So habe ich es auch empfunden.

Jetzt haben wir gerade erst für teures Geld den Putz in der Wohnküche (Küche mit Wohnzimmer) abfräsen und abschlagen lassen.

Wir wollen einen Sealer direkt auf die Mauer aufbringen der natürlich auch als Haftbrücke dienen können muß für den anschliessenden Kalk- oder Kalkzementputz.

Ich hatte da sehr auf den Grout-Sealer gesetzt (roch als ich mal bei PN war nicht) und ist eine gute Haftbrücke für Kalkputz. Aber dann habe ich festgestellt, dass es wohl nur Kaliwasserglas ist (ich glaube durch einen Link von Clarissa auf die englische Originalseite.) Der scheint Gerüche gar nicht zu sperren wie ich dem Post von Gepaucker „Lehmputz oder Alufolie“ heute entnehmen konnte.
Kali Wasserglas dient eigentlich nur der Versiegelung gegen eindringendes Wasser. Ist aber sehr diffusionsoffen.

D.h. da suche ich leider wieder nach einem Versiegeler (bin da mit Spritzendorfer/Sentinentell) im Austausch. Aber er kann mir i.W. nur Aussagen zu Vorschlägen machen, die von mir kommen. Wäre also immer noch froh über Hinweise zu versieglern.
SafeSeal ist eigentlich für rohes Holz aber es wird im Produktblatt auch "porous concrete" also poröser Beton angegeben, dann könnte der ev. auch auf Putz gehen.
Hat das mal jemand versucht??

Ich dachte hier im Forum haben schon viele das Problem gehabt Wände (auch Aussenwände) versiegeln zu müssen und es gäbe Erfahrungen und Lösungen. Aber so klar und eindeutig scheint es fast nie zu sein.

Auf die Steine soll Kalkzementputz (Mörtelklasse IIb) d.h. mit erhöhtem Zementanteil, er wäre dann nicht mehr ganz so extrem diffusionsoffen wie reiner Kalkputz – würde also auch etwas dichter machen.

Da drauf wollen wir den Power-Weiss-Sealer der Fa Krug bringen.
In dem Prüfzeugnis wird allerdings davon gesprochen dass es Spuren eines Giftes (Fruchtschädigend) enthalten könne.
Das klingt so wie bei jeder nussfreien Schokolade „kann Spuren von Nüssen enthalten“ auch wenn die gar nicht drin sind, nur damit der Hersteller bei einem ev. anaphylaktischen Schock nicht haftbar gemacht werden kann.

Ist ein Schellackprodukt mit Zusätzen, damit es auf mineralischen Untergründen nicht rissig und porös wird, was Schellack alleine sonst machen würde. Riecht schon deutlich die ersten Tage, soll nach zwei Wochen nicht mehr riechen. Aber sie gesagt "soll" muß ich auch erst wieder ausprobieren - und dann hoffen, dass es großflächig angewandt auch noch so ist - und überhaupt eine ausreichende Sperrwirkung hat.

-----------

Auch hier kommt wieder eine kaum zu nehmende Hürde:
Herr Spritzendorfer warnt dringend davor, selber eine Stoffprobe Muster zu erstellen, zu verstreichen weil man sich bei der Aktion selber sensibilisieren kann.

Der, der mcs hat, darf erst mit dem Stoff in Kontakt kommen, wenn der hinreichend abgelüftet hat (also meist einige Wochen) und das Ablüften muss natürlich in einem unbelasteten Raum geschehen.

Ich habe bisher die Proben selber angesetzt und auch eigentlich keinen hinreichend neutralen Raum zum Ablüften, so dass die Probe nicht kontaminiert wird.

Da ist einfach zwischen der sicherlich begründeten Theorie und der Praxis oft ein unüberwindbarer Graben.

Ich kenne nur einen Fall, in dem der Mann seiner mcs-kranken Frau, weil er Baubiologe ist, das alles beachtet hat. Die Erstellung des mcs-gerechten Hauses war eine riesige Aufgabe, die die Frau alleine sicherlich überfordert hätte und die volle drei Jahre in Anspruch nahm.
Zu praktisch jedem Material hatten sie vorher Probem angefordert (ich wusste nicht das das geht), dann auf mehrfache Arten getestet (Pendeln, med. Tests bei ihrem Arzt, sei sehr teuer gewesen).
Während der Bauphase war sie nie im Bau. Ich war fast täglich da, da die Handwerker die Vorgaben einfach ignorieren. Dann gabe es noch ein Jahr ablüften (mit Lüftungsanlage im Haus), die jetzt auch nach dem Einzug weiterläuft und sehr geringfügige Konzentrationen von z.B. VOCs leicht rausbringen kann.
Für die Handwerker braucht man wasserdichte juristische Verträge, dass sie die Vorgaben einhalten, andernsfalls rückbauen, so schreibt es auch das Sentinentel Institut vor und so geht deren Procedere.

So ideal habe ich das in keiner Weise hingekriegt.
Fast jeder Schritt in so einem Projekt überfordert mich einfach. Von der Komplexität her aber vor allem von der Energie her. Und weder Bauleiter noch Handwerker haben sich auf schriftliche Absprachen, Abmachungen eingelassen.

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass man schon sehr gesund sein muß und viel Energie haben muß, um mit mcs ein verträgliches Haus zu bauen. Ein Widerspruch in sich.

Danke nochmals für die Anregungen. Die Links von Juiane werden ich morgen lesen, bin jetzt zu müde.

Muß das mit den Ausdünstungen aus den Steinen noch meiner Frau beibringen. Sie bricht jetzt auch immer mehr ein, wenn sich wieder ein angedachter Lösungsweg verschliesst oder eine weitere schlechte Nachricht kommt.
Wir dachten bisher es sei „nur“ der Putz alleine – aber der ist ja auch überall.

Ich glaube mir geht es da nicht anders als einigen andern im Forum: die Schere zwischen der immer mehr abnehmenden Energie die man noch hat – und der Energie, die man braucht um die Probleme und Aufgaben zu lösen, um sich wieder in verträglicherem Wohnraum zu stabilisiern geht immer mehr auseinander. Und da gibt es keine Lösung außer weiter zu machen auch wenn ich den Eindruck habe es wird immer ineffektiver und immer enger und der Strudel reisst einen weiter nach unten.

Der Ersatzwohnraum auf der Garagenplatte sollte jetzt eigentlich schon weitgehend vor dem Winteranbruch erstellt sein, aber es ist so viel zu prüfen und zu tun. Für manche Gewerke, Dinge scheint es keine mcs-geeigneten Materialien zu geben. Z.B. die Feuchtesperre auf der Bodenplatte aber auch diverse andere Punkte. Die Fehler wie beim Hausbau können wir uns nicht mehr leisten.

Ich muß hier aufhören – ist schon sehr spät.

liebe Grüße
carbo
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Beitragvon Juliane » Dienstag 19. Oktober 2010, 07:42

Lieber Carbo,

vielleicht könnte man in das Haus eine Lüftungsanlage einbauen, die dauerlüftet.
Wenn es ohnehin leer steht, gibt es möglicherweise so seine Eigengerüche besser ab.

Yolande hatte das hier irgendwo mal beschrieben, dass sie eine Lüftungsanlage hat.

Mir fällt dazu ein, dass ich mir vor fünf Jahren mal ein Viebrockhaus (Ausstellungshaus) http://www.viebrockhaus.de/vorteile/keine-versteckten-kosten/ angeschaut habe. Obwohl das Haus absolut nicht baubiologisch ausgeführt war, hatte es keinen Eigengeruch. Die Luft wurde ständig über Lüftungslöcher in den Außenwänden von draußen angesaugt und wieder nach draußen abgegeben. Das Haus war hochgedämmt. Deshalb diese Belüftung.
Der Verkäufer erzählte mir, dass das Haus unter einem Zelt im Winter gebaut wurde. Das macht Viebrock angeblich immer, wenn es draußen nicht trocken ist. Ich habe ihn gefragt, wie es mit der Baufeuchte ist. Die werde direkt nach dem Rohbau/Estrich mit Trocknern entzogen. Viebrock habe deshalb keine Probleme mit Schimmel.

Also das soll jetzt keine Empfehlung für Viebrock sein. Nur eine Empfehlung über die Lüftung nachzudenken.

Eine Notunterkunft kann man jetzt wohl schlecht mauern. Da ist die Baufeuchte kaum mehr rauszutrockenen.

Kann man nicht ein Zimmer im Erdgeschoss mit einer Außentür versehen und vom Resthaus trennen? Dieses abgetrennte Zimmer innen mit Glas und/oder Alu geruchsneutral herrichten?

Oder falls das Geld reicht so einen Aluwohnwagen auf die Garagenplatte stellen?


LG Juliane
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Beitragvon Clarissa » Dienstag 19. Oktober 2010, 08:46

Und allen Leugnern zum Trotz, im DIMDI
ICD-10-GM Version 2018 - Stand Oktober 2017 ist MCS immer noch im Thesaurus unter
T 78.4 zu finden und wirklich nur dort und an keiner anderen Stelle!
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Beitragvon Juliane » Dienstag 19. Oktober 2010, 09:43

Hier noch ein weiterer Link, Clarissa.

http://www.siegenia-aubi.de/imperia/md/content/download/service/docs_download/Allgemeine_Broschueren/dezentrale_l__ftungstechnik.pdf

Aber vorsicht beim Einbau ins Schlafzimmer:

Zulässig ist ein Schalldruckpegel bis zu 35 Dezibel(A)
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Beitragvon sunday » Dienstag 19. Oktober 2010, 09:45

wenn man ein eigenes haus und genug geld hat (für die anschaffung und den bei mcs nötigen häufigen filterwechsel), ist ein lüftungssystem, das auch noch schadstoffe filtert, die in der außenluft sind (autoabgase usw.) sicher die beste lösung.
aber wer hat das schon. ohne geld in einer mietwohnung kann man nur oft lüften und hoffen, daß von draußen nicht auch noch schädliches reinkommt, was heutzutage leider oft der fall ist.

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Beitragvon Juliane » Dienstag 19. Oktober 2010, 10:10

Alles war mit Filtern verbunden ist, halte ich für bedenklich.
Auch komplizierte Systeme, bei denen es zu einer Verkeimung kommen kann.

Besser dieses System, das Viebrock anwendet:
Luft von außen ansaugen und nach außen abgeben.

Bei MCS ist das natürlich ein Problem, wenn in der Umgebung Kamine und Grills rauchen, wenn Bauern spritzen, oder eine vielbefahrene Straße am Haus vorbeiführt.

Aber wenn Carbo das Haus im Moment ohnehin nicht bewohnt, könnte man schon eine Lüftungsanlage einsetzten.
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Beitragvon Kaloo » Dienstag 19. Oktober 2010, 10:38

Kann man ein solches Lüftungssystem mit Aktivkohle ausstatten?
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Beitragvon carbo_m » Dienstag 19. Oktober 2010, 10:59

Grüß Dich Juliane und Clarissa,

das mit der Lüftungsanlage war auch schon die Idee von meiner Frau. Fiel beim Bau aus Kostengründen raus, aber auch weil ich nicht so viele offene Durchbrüche im Mauerwerk wollte, wenn draußen der Bauer spritzt.
Der Bau wurde so schon durch die ausgewählten Materialien und die abgeschirmten Leitungen ... viel teuerer als bei anderen Nachbarn.
Wir Lüften eigentlich immer sobald jemand im Haus ist oder ich mal wieder Werkzeug im Haus suche und rein muß. Hat im ersten Winter viel Heizkosten erzeugt.

Wir haben auch bei stärkerem Wind alle Fenster im Wohnesszimmer geöffnet und richtig schweren Durchzug. Ich mußte dann draußen vor der Terassentüre immer noch mind. 2,5m Abstand halten, so stark roch die Luft, die aus dem Raum kam. Und während des Lüftens nimmt das einfach nicht ab. Auch nicht nach zwei Stunden.

Ich erkläre mir das mit der unglaublich großen effektiven Oberfläche dieses Putzes.
Laut Hersteller entspricht 1 m2 des Putzes durch die enorme Microporosität und die Zeolithe der Oberfläche von 400.000 Fußballfeldern. Selbst bei starkem Durchzug wird der Geruch ständig nachgeliefert.

Im letzten gemieteten Bauernhaus hatten wir einen ähnlichen Effekt. Unter den Dielenböden waren Tonnen von offenporigen Braschen/Hochofenschlacke, eine ca. 40cm dicke Schicht, die wegen des feuchten Kellers auch immer etwas feucht waren. Die rochen auch bei feuchter Witterung unglaublich. Bei Durchzug ging der Geruch bis weit in den Garten und nahm durch das Luften nicht ab. - Ich konnte es kaum fassen, dass das nicht ablüftbar war. Ich habe nie in dem Haus schlafen/wohnen können.

Falls wir nochmals bauen würden kenne ich jetzt eine Menge Fehler, und wie wir sie vermeiden könnten.

Aber meine Frau will es nicht mehr, weil wir die Kosten nicht mehr stemmen, weil wir die Energie nicht mehr haben und wo bleiben ich/wir mit all den Möbeln in den drei Jahren die mcs-gerechtes Bauen offensichtlich dauert – und ich habe mit den vielen Holzschutzmitteln in meinem Körper einfach nicht mehr die geistige Kraft und Klarheit so ein Projekt zu managen.
Oft geht das Thema der Neurotoxizität der Holzschutzmittel oder sonstigen Nervengifte bei mcs unter, weil das quälende Reagieren auf aktuelle Duftstoffe so im Vordergrund steht.

Für mcs-gerechtes Bauen braucht man einen Bauleiter, der jeden Tag! auf der Baustelle ist, der mcs kennt oder sich da schulen lässt, und der schriftliche wasserdichte Verträge mit den Handwerkern macht, damit die nicht wieder einfach ihr Ding durchziehen.

Das habe ich noch nicht gefunden. Baubiologen sind da ungeeignet. Die denken immer ökologisch aber nicht mcs-gerecht. Und für die muss alles offenporig und diffusionsoffen sein. Habe jetzt schon 4 Baubiologen im Haus gehabt. Kostet enorm viel Geld, die kommen mit Enthusiasmus und lassen dann nach einiger Zeit nichts mehr von sich hören, was bleibt sind hohe Rechnungen.

Einen Raum vom Haus abtrennen und mit eigener Türe versehen daran haben wir auch schon gedacht. Im OG haben wir einen Raum mit Alukraftpapier tapezieren lassen.
Hatte das vorher hier im Forum geposten und versucht die Erfahrungen anderer einfliessen zu lassen.

Leider habe ich erst jetzt im Forum erfahren, dass das keine Dauerlösung für Aussenwände oder Decken/Böden ist, die an den Aussenbereich angrenzen z.B. Souterrainboden in meiner jetzigen Mietwohnung. Da hat sich tatsächlich Schimmel drunter gebildet, was meinen Zustand aktuell so sehr verschlimmert.

Geht wohl langfristig nur bei Innenwänden.
Ein Mitglied aus meiner SHG für Elektrosensible in München sagte, er könnte sich nicht in solchen Räumen aufhalten. Die Echos der Felder machen ihn fertig. Ich wollte in dem Aluraum schon den PC benutzen, dort ist auch die Telefonanlage und gelegentlich mal Fernsehen würde ich auch gerne dort. Der meinte das könne ich mit meiner Elektrosensibilität dort vergesssen.

Wenn ich den Raum jetzt betrete ist das eine andere Art von Stress als mit dem Geruch aber der Stress ist sofort da. Boden gefliest alle Wände mit Alukraftpapier und die Decke aus Beton. - Das Raumklima dort ist katastrophal.

Viebrock wirbt damit dass sie ihre Häuser in drei Monaten bezugsfertig bauen.
Wenn ich was gelernt habe von den Baubiologen dann das, dass ein verträglicher Bau Zeit braucht. Jedes Material muß ablüften können, bevor das nächste draufkommt. Z.B. bei zwei Bitumenanstrichen muß der erste Abgelüftet haben bevor der nächste draufkommt. Nicht mal das konnte ich bei unseren Handwerkern durchsetzen – die haben auf den noch feuchten Anstrich gleich ein zweites Mal gepinselt. Die Lösemittel der ersten Schicht müssen jetzt auch in das Mauerwerk ausweichen, weil nach Außen die zweite Schicht drauf ist.

Ein Aluwohnwagen braucht ja auch eine Wärmedämmung und hat viel Sperrholz im Innenbereich und eine Gasheizung. Die hatte ich schon vor Jahren beim Wohnwagen meiner Familie nicht vertragen. Fällt mir jetzt erst auf, wie viele Dinge ich schon sehr früh nicht vertragen habe.

Ein Freund aus München wollte mir tatsächlich seinen Wohnwagen hier bei uns zur Verfügung stellen. Der ist über 10 Jahre alt und da wurde nie drin geraucht. Wenn ich den betrete bekomme ich sofort meine Formaldehydreaktionen. – Ich habe mich über das Angebot schon gefreut, dass der so mit denkt und wohl begriffen hat wie ernst und schwierig es ist.

Clarissa: Wenn ich mich richtig erinnere hast du "nur" eine Flurwand in deinem Elternhaus mit Alu abgedichtet - oder lebst Du auch in einem vollständig mit Alu isolierten Raum? Wir geht es Dir damit?

Dein Link zur englischen Originalseite zum GroutSealer vor einiger Zeit hat mir weitergeholfen, weil da endlich mal der Inhaltsstoff stand: „Potassium Soliconate Solution“, also Kali-Wasserglas. Der sperrt aber leider nur Wasser und ist sehr offenporig für Wasserdampf. Bis heute konnte ich weder bei PN noch im Forum erfahren – ob jemand damit erfolgreich Geruchsstoffe oder Weichmacher versiegeln konnte.

Ich bin erstaunt, dass das Thema Sealer insbesondere beim Versiegeln von mineralischen Wandflächen immer noch so viele offene Fragen beinhaltet und ich keine erfolgreichen Berichte finde. Eher schon wenn es um das Versiegeln von Holz geht (z.B. Fensterrahmen usw.).

Da die Wohnküche eine von aussen abschliessbar Terassentüre hat, wollen wir zunächst diesen Raum für mich verträglich machen. Der Putz ist jetzt ab, aus den 3% nicht entfernbarem Restputz und den Steinen riecht es immer noch gewaltig, aber wir wollen nicht aufgeben, durch Sealer direkt auf die Wand und nochmals auf dem fertigen Putz da was zu erreichen.
(SafeSealer, HardSealer, GroutSealer, SchellackSealer oder einen ganz anderen???)
Nur kann einem da niemand sagen, welcher Sealer da wirklich geht – viele andere im Forum werden das Problem auch haben.

Nochmals Dank, für die Hinweise. Muß ja irgendwie weitergehen.
Ich hoffe immer, dass man mit mcs zumindest im den eigenen 4 Wänden irgendwann mal zur Ruhe kommt, auch wenn man die Krankheit wohl nie mehr loswird.

Das ist der Traum von meiner Frau und mir, dass wir einen Raum haben wo wir einfach nur zusammensitzen können ohne die entsetzlich quälenden Reaktionen.

liebe Grüße
carbo
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Beitragvon Clarissa » Dienstag 19. Oktober 2010, 11:27

also in deinem fall würde ich über einen kpl. alu oder glas ausgekleideten raum denken dann aber natürlich mit einer kontrollierten lüftung. wohnwagen entkernen und aus alu einige sachen bauen?
Und allen Leugnern zum Trotz, im DIMDI
ICD-10-GM Version 2018 - Stand Oktober 2017 ist MCS immer noch im Thesaurus unter
T 78.4 zu finden und wirklich nur dort und an keiner anderen Stelle!
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Beitragvon Detlef » Dienstag 19. Oktober 2010, 12:51

Ich fürchte, es ist naiv zu glauben, mit Giften konventioneller Baumaterialien nachträglich fertig zu werden.

Versiegelung / ''Sealer'' ohne Sicherheitsdatenblatt und Volldeklaration, irreversibel einzubringen, schafft neue Risiken.

Testen (per Kinesiologie) einzelner Materialien hat bei mir vor Jahren erstaunlich gut funktioniert, langfristig aber nahezu sinnlos, wenn es wie bei mir, ständig schlimmer wird. Wenn Du für die Zukunft bauen willst, KEINE konventionellen Materialien einsetzten, sondern ausschließlich, nachweislich gift- und emissionsfreie Stoffe.

Es gibt Probleme, für die gibt es keine Lösung. Statt die letzte Energie in die Bauruine zu stecken, würde ich eine kleine Lehmhütte bauen. Wenn ich noch könnte, Platz, Kraft und Geld hätte, würde ich den Weg gehen. Dafür brauchst Du keine Handwerker, ein paar motivierte Helfer genügen, Infos gibt es im Netz. Wände Stampflehm, oder gleich Strohballenhaus, Wärmeisolation ist besser, als derzeit die Bauvorschriften fordern. Würde aber unbedingt Biostroh verwenden.

Ggf. kann man so ein richtiges Haus bauen, das kostet aber auch wieder...
http://www.shaktihaus.de/bauen-mit-strohballen.html
http://www.baufi-nord.de/html/strohballenhaus.html
http://www.zehn.de/das-strohballenhaus-48014-8
http://www.lindenauerstadtteilverein.de/content/protokoll/materialliste_strohballenhaus.pdf
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Beitragvon carbo_m » Mittwoch 20. Oktober 2010, 09:18

@Clarissa,
den raum komplett mit Alu oder Glas auszukleiden ist wie schon KarlHeinz schrieb bei Außenwänden auf Dauer keine Lösung. Zwischen dem Glas/Alu und der Innenseite der Außenwand wird es früher oder später Schimmel geben. Bei den zwei Innenwänden ist das was anderes.

Es sei denn man kriegt eine Hinterlüftung zwischen Glasplatten und Wand hin und hat eine Lösung für die vielen Fügen zwischen den glasplatten und für die Zimmerecken und Kanten (Fensterlaibungen). Hatte ich schon im Kopf aber keine durchgängige und machbare Lösung gefunden.

@Detlef
„Wenn Du für die Zukunft bauen willst, KEINE konventionellen Materialien einsetzten, sondern ausschließlich, nachweislich gift- und emissionsfreie Stoffe.“

Das ist ein wichtiger Unterschied zwischen „giftfrei“ und „emissionsfrei“. – und genau das Problem bei uns mcs-kranken. Viele Emissionen auch aus ungiftigen z.B. organischen Naturmaterialien haben ihre (ungiftigen) Emissionen, werden aber von mcs-kranken oft nicht mehr vertragen.
(Bei mir rohes Nadelholz, Lehm mit hohen organischen Anteilen, Kork, Ökorauhfasertapete usw.) Ich kenne spontan kein oranisches Naturprodukt, das nicht einen mehr oder minder starken Eigengeruch hat.

Du empfiehlst Strohballen oder Lehm als Material. Alle meine Erfahrungen sagen mir bisher, keine organischen Materialien zu nehmen, weil die immer riechen und sehr schimmelanfällig sind.
Auch KarlHeinz rät dringend in die gleiche Richtung – siehe oben.
Mit Zement (CEM I), Glas, bestimmten Steinen, Fliesen könnte ich am ehesten Leben.


Ich bin dabei mir für alle Produkte, die wir für den Bau des Ersatzwohnraums auf der Garagenplatte oder für die Versiegelung/Sanierung eines Raumes im Haus brauchen Volldeklarationen und sogar Prüfzeugnisse (nicht Zertifikate die keine Einzelwerte enthalten) anzufordern. Geht über Sentinel Hr Spritzendorfer - aber kostet natürlich wieder und ist ein enormer Aufwand.
Und nicht jeder Hersteller antwortet da.

Bin aber neugierig geworden - und les mir Deine Links durch. Hast Du denn für Dich die Materialien (Stroh, Lehm) mal getestet oder verwendet?
Ich weiss, dass ich in der jetzigen fast unlösbaren Situation allem gegenüber offen sein muß.

lg
carbo
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Beitragvon Detlef » Donnerstag 21. Oktober 2010, 12:50

Die Links zu Strohballenhäusern sind wahllos ergoogelt und ohne jede Wertung eingestellt, nur als grundsätzliche Info zur Bauweise. Ich finde die Idee sympathisch, ausschließlich mit Naturmaterialien, eine Hütte / Haus mit guten Isoliereigenschaften zu bauen, aber da Lehm sehr langsam trocknet, kann so ein Bau eh nur in der warmen Jahreszeit stattfinden.

Holz kann ich auch nicht vertragen und Strohgeruch ist frisch sicher ein Problem, dürfte sich aber früher oder später abbauen, zumindest in Zusammenhang mit Lehmputz wurde hier so berichtet. Ich halte das für kalkulierbarer und weniger gefährlich, als \"harte\" Chemikalien in konventionellen Baumaterialien, die über Jahrzehnte ausgasen.

Da ich keine Wartezeit und Ersatzquartier hatte, habe ich mein Schlafzimmer mit reinem Lehm ohne Strohhäcksel verputzt. Für reinen Putz, ca. 20mm auf Ziegelwand, geht das gut, nur vereinzelt ein paar Risse. Ich habe bewusst Ziegeleilehm mit geringem organ. Anteil gewählt. Wegen langsamer Trocknung roch es zunächst etwas moderig, nach Einsatz eines Bautrockners und ein paar mal durchheizen verlor sich das aber zunehmend. Auch im Strohballenhaus würde ich abschließend den Innenputz ohne Strohhäcksel ausführen.

Als grundsätzlich \"emissionsfrei\" kann man wohl nur Glas, Keramik und Metall ansehen, alles andere muß man individuell testen und abwägen...

- Editiert von Detlef am 21.10.2010, 13:53 -
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Beitragvon Yol » Donnerstag 21. Oktober 2010, 15:08

@ carbo_m

Zum Thema Lüftung:
Wenn es Dich interessiert: Tun hat in seinem Haus Einzelraumlüftung (keine Zentrallüftung)
Tun und Lisa sind einverstanden dass Du/Ihr euch das Haus (Oekoreihenhaus) anschauen tut.
Es wird übrigens mit Erdwärme geheizt, also gibt es hier schon mal für uns keinerlei Probleme.

Ich vertrage das Haus von meinem Sohn sehr gut und könnte bedingt darin wohnen - wenn es denn nicht so nah an zuvielen Nachbarn wäre.

Melde Dich oder falls Interesse, Tun kann Dir Infomaterial über diese sehr preiswerte aber effiziente Einzelraumlüftung zukommen lassen, die auch schliessbar ist.

Es gibt zwar nicht für alles Lösungen, aber für einiges schon.

Keep cool, trotz allem - es erleichtert es Probleme zu lösen die vorhanden sind.
Yol
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Beitragvon carbo_m » Donnerstag 21. Oktober 2010, 17:30

@Detlef
Was war denn der Grund dass Du das Schlafzimmer überhaupt mit Lehm verputzen musstest. Ging es darum etwas zu versiegeln. Und hast Du dann unter dem Lehm erst einen Sealer auf den Untergrund aufgetragen?
Oder hat der Lehm alleine dauerhaft eine Wandausdünstung "versiegeln" können?

Das mit dem Trocknen des Lehms ist wohl eine Gradwanderung. Wenn man ihn mit Bautrockner zu schnell trocket reisst er viel und tief, wenn man dem Lehm Zeit gibt und ev. schon drin wohnt wird es, wie Du schon sagts, modrig und es sollten für uns ja so wenig wie möglich Schimmelsporen/aktivität in diesem offenporigen Material sein. Bei jedem Luftfeuchteanstieg über 65% steigt auch die Aktivität der Pilze. Ist ja kein Kalkputz mit PH=10.

@yol
Ja ich wäre schon sehr interessiert mal in das Haus von Tun reinzuschnuppern. Ich kann mir Dinge, die ich mal gesehen habe oder mit den Händen "begriffen" habe viel besser merken als gelesenes. - Ich meld mich bei Dir wenn es wieder etwas besser geht.
Danke auch für Deine aufmunternden Worte am Schluss. Das hilft schon den Kopf überhaupt noch oben zu halten. Bin einfach nur noch erschöpft auf jeder Ebene.

Dank für Eure Antworten
liebe Grüße
carbo
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Beitragvon Detlef » Freitag 22. Oktober 2010, 12:35

Alten Kalkputz nicht mehr vertragen, diesen vollständig bis auf die nackte Ziegelwand abgeschlagen und mit Lehm neu verputzt.
Bautrockner führte nicht zu Rissbildung, im Gegenteil, dort wo es besonders langsam trocknete, waren die meisten Risse.
Die ganze Geschichte in diesem Faden:
viewtopic.php?t=11829

Von Versiegelungen halte ich nichts, oft Chemiegemisch ohne vollständige Deklaration und zweifelhafter Wirkung.
Detlef
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Beitragvon kf-forum » Freitag 22. Oktober 2010, 15:59

@ Carbo_m

Du beschäftigst Dich mit tausend Sachen (Lüftung, Sealer, etc) und verlierst dabei den Überblick für das Wesentliche! Und das ist: ein Haus/WOhnung/Zimmer aus giftstofffreien Materialien, als da wären: einfache gebrannte Tonziegel, selbstgemachter Zement und Putz (wie früher verwendet).

Die ganzen rechtlichen Vorgaben muss man einfach geschickt umgehen (z.B. haben Bekannte nachts etwas verbaut und eine Holzschalendämmung davor gesetzt, so dass von außen das Dahinter nicht mehr zu sehen war und wo kein Kläger da kein Richter...)
Außerdem, wenn es für Dich gesundheitlich nicht anders geht, kann keine Behörde eine Änderung verlangen, wenn doch, gehst Du damit zum Fernsehen, die freuen sich über solche Geschichten und dann rappelts im Karton...).

Den ganzen YTONG-, Sealer-, Lüftungs- usw. Kram würde ich vergessen. Es bringt nichts!!! (Dauerlüftung nachts geht tierisch auf den Geist!!!). Manchmal hilft es, das ganze Problem mal von außen anzusehen. Stell Dir vor, es läuft im TV. Was würdest dU diesen Betroffenen dann raten? Sicher nicht, sich mit Lüftung und Sealing zu beschäftigen, sondern von Grund auf gesund zu bauen / renovieren.

Ist nicht böse gemeint, ich will Dich nur vor dem bewahren, was ich selbst schon an Fehlern vor vielen Jahren gemacht habe.

gruß kf
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Beitragvon Yol » Freitag 22. Oktober 2010, 18:27

@ kf-forum

Aus Deiner Sicht stimmt das, was Du schreibst.
Aber carbo_m ist momentan weder in Deiner noch in meiner Lage - es geht ihm nicht gut und er müsste Entscheidungen treffen, von denen er nicht weiss ob sie für ihn und seine Frau brauchbar sind - ob er sein Haus behalten kann, wo er den Winter verbringt usw. usw. usw. Es geht hier um das Überleben von 2 Menschen die von diesen Entscheidungen abhängen und weitere Fehler/Probleme können sie nicht mehr tragen.

Er sucht Möglichkeiten um pro und kontra beurteilen zu können. Und er ist nicht in der Position frei entscheiden zu können - er ist gezwungen die begangenen Fehler zu korrigieren - nur wie neue vermeiden? Er braucht Informationen um sich zu orientieren - auch wenn das ihn überfordert. Seine ganze Situation würde jeden überfordern, doch er ist im Begriff einen Weg zu suchen. Und den sucht er gemäss seiner Persönlichkeit denke ich.

Das was Du schreibst, ich finde Deine Überlegungen gut - ich würde ggf. so handeln wenn ich müsste. Doch mein Zustand ist einigermassen stabil und ich habe ein Haus das ich zumindest - rein oberflächlich betrachtet - vertrage. Erfahrungsgemäss gibt es kein Haus, das alle, bezw. andere Menschen mit MCS vertragen - dies gilt eigentlich wohl auch für alle Materialien.

A propos Zementputz (finde ich gut - aber Garantien gibt's nicht): Portlandzement dürfte am wenigsten Probleme bereiten. Um Deine Idee aufzugreifen: Weisst Du ob weisser Portlandzement (wird mit Dyckerhofpigmenten geweisst) verträglich sein könnte? Es hätte den Vorteil gleich einen helleren Putz zu haben, da Farbe nicht geht.
Wir haben ihn benutzt um den Kalkmörtelputz auf Sicht herzustellen - der Festigkeit wegen, hat aber auch noch andere Vorteile/Gründe. Ich hatte selber keine Probleme damit, auch nicht als ich das noch selber verarbeiten konnte. Aber andere?
Yol
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Beitragvon carbo_m » Samstag 23. Oktober 2010, 22:13

@kf-forum
von außen betrachtet würde ich zu unserem Haus raten: wenn noch Geld da ist, renovieren und verkaufen.
Dass die Leute dann erst mal auf der Strasse stehen, würde ich von aussen nicht so wahrnehmen.
Und auch nicht, dass es mit dieser Elektrosensibilität zusätzlich zu mcs wohl kaum noch was anderes zu finden gibt.
Von aussen betrachtet ist alles so viel einfacher.

Von aussen betrachtet könnte ich nicht nachvollziehen, das es Reaktionen, Qualen geben soll, dass man nicht in so einem Haus wohnen kann. Schon gar nicht wenn derjenige keine sichtbaren Zeichen hat, wie blutunterlaufene Augen, sichtbares Zittern, Zusammenbrechen, oder im Rollstuhl sitzt oder sofort messbare Zeichen wie extremen Blutdruck, sichtbare Atemnot oder Ähnliches hat.

Von innen betrachtet sieht das ganz anders aus.

Du hast Recht dass ich mich mit vielen Themen zugleich beschäftige / beschäftigen muss.

Yol hat es sehr gut beschrieben, den Fehler den wir beim Hausbau gemacht haben, dürfen wir einfach nicht wieder machen. Dagegen hilft nur informieren testen und mit Leuten sprechen, die schon Erfahrungen in dieser Hinricht gemacht haben.

Deshalb gebe ich meine Erfahrungen auch gerne weiter, damit andere meine/unsere Fehler nicht mehr machen müssen.

Es waren „Ziegel“ mit diversen Gütesiegeln und Empfehlungen, die wir genommen haben.
Es war ein Putz, den Sentinel für Allergiker und mcs-kranke empfiehlt.

Wir verfolgen bewußt zwei verschiedene Wege, weil uns niemand sagen kann wie der jeweilige Weg ausgeht.
1. Materialsammlung/bewertung und Fragen zur Testung für den Ersatzwohnraum auf der Garagenplatte. Da sehe ich die größeren Chancen – aber die Materialauswahl im Detaill ist doch deutlich schwieriger als Du es sieht. Herrn Spritzendorfer, Sentinel scheint das auch sehr bewußt zu sein, der berät uns bei den Materialien.

Er weiss auch dass man eine Materialprobe beim ersten Riechen ev. noch verträgt, sich dann aber zunehmend sensibilisieren kann (insbesondere wenn gleichzeitig andere unverträgliche Stoffe auch wenn nur vorrübergehend im Raum sind) – und dann geht das großflächig verwendete Material nicht mehr.

2. Wenigstens 1 bis 2 Räume im Haus hinkriegen. Das geht nicht ohne Versiegelung, da der Geruch auch aus den Steinen kommt.
Ich würde anderen "von aussen betrachtet" auch nicht zum Versiegeln als erste Wahl raten.
Ohne die doch recht hohe Elektrosensibilität ganz besonders was das Schlafen angeht, würde ich wohl eher was anderes anstreben. Wir haben hier nach sehr langem Suchen endlich eine Nische gefunden, die in dieser Hinsicht wirklich gut ist.

Trotzdem danke für Deine Hinweise, ich weiss dass es nicht böse gemeint ist.

carbo
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Beitragvon kf-forum » Sonntag 24. Oktober 2010, 11:15

@ Yol

Da ich momentan nicht bauen muss, kenne ich mich auch nicht mit den verschiedenen Zementen aus. Ich kenne von Früher nur einfachen Zement, Sand, Wasser und den Mischer :-)) Damit wurde gebaut und verputzt. Fertig.

@ carbo_m

Ist schon i.O. - schließlich meint hier niemand was böse. Ich würde aus Erfahrung mit solcher Situation (immerhin musste ich 4 Jahre in meinem Auto leben, das ich dem Alter des Autos und dem Vorbesitzer sei Dank vertrug) empfehlen, zunächst die Alternative auf der Garagenplatte fertig zu stellen (wie beschrieben mit einfachen Baumaterialien; nichts von den ganzen Fertiggemischen, auch wenn von Sentinel oder ähnlichen empfohlen!) Dann habt Ihr eine UNterkunft für den Winter (Heizung in Edelstahlausführung oder Chrom). Die übrige Zeit würde ich erst einmal für Gesundheitsmaßnahmen nutzen (Entgiftung, später Sauna, etc.), damit Du auch stabiler wirst. Erst dann würde ich mich langsam über die Alternativen für das Haus informieren. Ich habe den Freiraum, der durch diese Zeiteinteilung entsteht, als sehr nützlich empfunden, weil man sich auch mal abregt und den Stress ablegt.

Viel Erfolg!

Gruß Kf
kf-forum
 


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